Друг в лицо смотрит а враг в спину смысл: смысл пословицы друг в лицо смотрит а враг в спину

Содержание

Сасостоятельная работа по теме «Пословицы и поговорки народов мира»

Сопоставь русские пословицы и пословицы народов России

  1. Не тот друг, кто на празднике гуляет, а тот, кто в беде помогает (осетинская)

  2. Друг в лицо смотрит, а враг — в спину (татарская)

  3. Не ройся на дне мешка – не вспоминай обиды (татарская)

  4. Рана от языка не заживет (татарская)

  5. Скрывай ошибки других, а на собственные смотри (татарская)

  6. Богач не насытится, а богатырь не отступится (бурятская)

  7. В глубоком месте нет брода, а в клевете нет путного слова (бурятская)

  8. Оставленный в тундре запас – и для вас и для нас (ненецкая)

  9. Чем неправду говорить, лучше молчать (дагестанская)

  10. Кто соврет, тот и украдет (дагестанская)

А.Друг познается в беде

Б.Доброе слово лечит, а злое убивает.

В.Недруг поддакивает, а друг спорит

Г.Кто старое помянет – тому глаз вон.

Д.Ошибки все признают, да не все исправляют

Е.Запас карман не трет.

Ж.Лгать – что людей обирать.

З.Кто сегодня солгал, тому завтра не поверят.

К.В клевете нет правды, во лжи нет добра.

Л.Не тот богатырь, что гири поднимает, а тот, что врага побеждает.

Сопоставь русские пословицы и пословицы народов России

  1. Не тот друг, кто на празднике гуляет, а тот, кто в беде помогает (осетинская)

  2. Друг в лицо смотрит, а враг — в спину (татарская)

  3. Не ройся на дне мешка – не вспоминай обиды (татарская)

  4. Рана от языка не заживет (татарская)

  5. Скрывай ошибки других, а на собственные смотри (татарская)

  6. Богач не насытится, а богатырь не отступится (бурятская)

  7. В глубоком месте нет брода, а в клевете нет путного слова (бурятская)

  8. Оставленный в тундре запас – и для вас и для нас (ненецкая)

  9. Чем неправду говорить, лучше молчать (дагестанская)

  10. Кто соврет, тот и украдет (дагестанская)

А.Друг познается в беде

Б.Доброе слово лечит, а злое убивает.

В.Недруг поддакивает, а друг спорит

Г.Кто старое помянет – тому глаз вон.

Д.Ошибки все признают, да не все исправляют

Е.Запас карман не трет.

Ж.Лгать – что людей обирать.

З.Кто сегодня солгал, тому завтра не поверят.

К.В клевете нет правды, во лжи нет добра.

Л.Не тот богатырь, что гири поднимает, а тот, что врага побеждает.

«Думали, так просто уедете? Теперь вы трупы» Ужас боев чеченской войны глазами русского солдата: Общество: Россия: Lenta.ru

30 лет назад, 6 сентября 1991 года, вооруженные сторонники Джохара Дудаева ворвались в здание Верховного Совета Чечено-Ингушской АССР и разогнали депутатов. Многие были ранены, председателя совета Виталия Куценко убили — выкинули из окна третьего этажа. Так сепаратисты, объявившие о независимости Чечни, избавились от советской власти в республике, что привело к затяжному политическому конфликту, а затем к главной трагедии России — чеченской войне. «Лента.ру» продолжает публиковать воспоминания людей, которые оказались в этой мясорубке и чудом уцелели. Один из них — Дмитрий, служивший в разведывательно-штурмовом батальоне 101-й бригады под командованием майора Олега Визняка, посмертно награжденного званием Героя России. Дмитрий до сих пор опасается за свою жизнь, поэтому просил не раскрывать его фамилию и даже город, в котором живет. В этом интервью — его воспоминания о предательстве служивших с ним офицеров, о зверствах боевиков и их безнаказанности.

Этот текст из цикла «Ленты.ру» к 25-летней годовщине чеченской войны впервые был опубликован 9 сентября 2020 года. Теперь он публикуется повторно. Остальные тексты из цикла читайте ЗДЕСЬ

Внимание! «Лента.ру» осуждает любые национальные конфликты во всех их проявлениях, выступает против межнациональной розни и любого насилия

«Лента.ру»: Когда вы впервые четко осознали, что происходит в Чечне?

Дмитрий: В тот период в моей жизни случились некоторые перипетии. Моя семья спешно покидала родину — республику Узбекистан. Происходил распад Советского Союза, в острую фазу вошли межнациональные конфликты, когда узбеки пытались гнать оттуда все другие национальности — в том числе, если знаете, в Фергане случилась резня из-за десантной дивизии, которая там стояла. Случился конфликт, убили нескольких десантников, а им дать отпор не разрешили.

Все это докатилось и до Ташкента, где мы тогда жили. В 1994 году я, в возрасте 17 лет, был вынужден уехать в Россию. Мой брат уже отслужил в армии Узбекистана — охранял афганско-узбекскую границу в районе города Термеза, и ему дали возможность въезда как вынужденному переселенцу.

Приехали мы, два молодых человека, и наш отец. Отношения с местным населением тоже не сложились — ведь мы были чужими для них. Миграционная служба России выдала брату субсидию на приобретение дома. Купили дом, и отец был вынужден уехать.

Дальше началось самое интересное. На тот момент нам было не до происходящего в России. Вы понимаете, что такое вынужденные переселенцы? Это максимум сумка, ни телевизора, ничего, все новости понаслышке… Я в первый раз услышал о том, что в Чечне происходит, от парня, который приехал оттуда, он служил в подразделении специального назначения. Говорить без слез об этом он не мог. Потом у нас появился простенький телевизор, но то, что по нему говорили, не совпадало с тем, что там действительно происходило.

О чем говорили по телевизору?

О восстановлении конституционного порядка. И показывали съемки, насколько я понимаю, даже не того периода, а более раннего, когда люди выходили на митинг, против чего-то протестовали, требовали… Я так понимаю, это был примерно период выборов Джохара Дудаева. Они показывали, как я понимаю, только то, что было выгодно российской пропаганде — а именно оппозицию, что она чем-то недовольна…

Краем глаза я видел кадры, на которых танк проехал, гремя гусеницами, и все. На этом все мои познания о том, что происходит в Чеченской Республике, кончались. Никто ничего не знал.

Более-менее полную информацию мы получили от людей, которые нам продавали дом. Они были из Дагестана.

Когда это было?

Лето-осень 1994 года.

Ближе к ноябрю они заговорили о том, что их братьев, мусульман, обижают и притесняют в Чеченской Республике, что нужно ехать к ним и оказывать им всяческую помощь

В чем она выражалась, на тот момент мне не было понятно. Я тогда был далек от армии, от понимания того, что я знаю сейчас.

У нас была договоренность: мы покупаем этот дом, но пока мы ждем государственных переводов с одного счета на другой, мы живем в этом доме вместе с ними, а потом они получают деньги и съезжают. Получилась эдакая гостиница, где проживала наша семья и их семья. В той семье было два брата. Они говорили, что надо ехать в Чечню помогать братьям-мусульманам добиться свободы.

Когда официально ввели войска в Чечню, где вы были?

Я как раз должен был туда призваться, но у меня не было ни гражданства, ни регистрации — она появилась лет десять спустя. В итоге я был все же призван — без гражданства, без регистрации — для восстановления этого самого конституционного строя в Чеченской Республике.

Какой месяц, год?

В мае 1995 года. На новогодний штурм Грозного я не попал, хотя по возрасту должен был быть там. Но наши военкоматы, наверное, побоялись только что приехавшего человека захомутать и отправить. Они сделали это позже, спустя четыре месяца.

Я отслужил полгода, а потом нас отобрали в отделение специального назначения — в разведывательно-штурмовую роту разведывательно-штурмового батальона 101-й бригады. Нас направили на подготовку в Северную Осетию, в Комгарон — там военный лагерь был. Потом отправили сразу на боевой технике в Грозный.

С каким чувством туда ехали, зная о том, что происходит?

А никто ничего и не знал

Но в газетах же писали о восстановлении конституционного строя…

Я не знаю, как сейчас, но в то время информирование практически полностью отсутствовало. Вы представляете бойца, находящегося в армии, за войсковым забором — какие газеты, какой телевизор? Телевизор покупало себе подразделение. Когда я был в учебной части, мы только прибыли, к нам пришел командир и сказал: «Вы хотите телевизор смотреть — вечером, в личное время? — Да, хотим! — Так его надо купить! Поэтому пока вы не накопите на телевизор всем отделением, телевизора у вас не будет». Как выяснилось, ровно за день до нашего прибытия телевизор, который стоял в части и был куплен предыдущим призывом, этот командир увез к себе домой.

Когда вы приехали в Чечню?

В феврале 1996 года. Если бы не подготовка, которой нас «подвергли» в Комгароне и частично по местам службы (я за этот период сменил три воинских части), то, возможно, я бы с вами сейчас не разговаривал.

Где вы дислоцировались?

Грозный, 15-й военный городок.

Я недавно освежал в памяти то время, смотрел хронику. Помимо разрушенных зданий и сгоревших бэтээров там было очень много трупов на улицах, которые никто не убирал.

Да, было такое. Как мы потом восстановили хронологию событий, начавшийся штурм плавно перемещался от Грозного к горным районам. Боевиков выдавили в сторону Самашек-Бамута. За перевалом Комгарона, где нас готовили, были слышны залпы орудий — брали штурмом Бамут и Самашки. Наш командир, который бывал там не раз в командировке, говорил нам: «Слышите эти залпы? Не будете делать то, что я вам говорю, вы все останетесь там!»

Какая обстановка была в городе на момент вашего прибытия?

Напряженная.

Местные жители буквально ненавидели российские войска. Рассказы о том, что они хотели мира, мягко скажем, абсолютная неправда

Все?

Все, поголовно. Они всячески пытались, как только могли, навредить федеральным войскам. У нас было несколько прецедентов, когда убивали наших бойцов, которые выезжали в город не для участия в боевых действиях.

Мы прибыли в разгар партизанской войны. Задачей нашего подразделения были ежедневные выезды на обнаружение и уничтожение бандформирований, складов с оружием, припасами, розыск полевых командиров, которые скрывались в горах, в населенных пунктах, да и в самом Грозном. Они ведь далеко не уходили, они всегда были там, просто было трудно выявить, где они находятся, чтобы их ликвидировать. Каждый день мы делали это и несли сопутствующие потери.

Первая потеря — это наш водитель, даже не из нашего подразделения, а из соседнего, из батальонов нашей бригады. Он с двумя офицерами поехал на рынок Грозного, где все они были убиты выстрелами в затылок. Прямо на рынке, средь бела дня, при всем народе.

То есть там торговля шла в этот момент?

Да. Там чей-то день рождения намечался, и им нужно было купить продовольствия. Огурцы, помидоры — как понимаете, в военном обеспечении такого нет. В общем, выехали они в город, получив соответствующее разрешение, а потом нам привезли три трупа оттуда.

Мы потом восстановили хронологию событий. Произошло это так: они останавливаются возле центрального рынка. Соответственно, машина стоит на дороге. Офицеры выходят вдвоем… Они тоже нарушили инструкцию, совершили глупость: никогда нельзя поворачиваться спиной, всегда нужно стоять как минимум спина к спине. Вдвоем подошли к торговым рядам.

Из толпы выходят два человека, подходят к ним сзади, приставляют к затылкам пистолеты и делают два выстрела одновременно

Не спеша, прямо там, снимают с них разгрузки, оружие, обыскивают, забирают документы — короче, все, что у них было. Торговля идет, никто не останавливается…

Водитель пытается завести машину и уехать, и в тот момент дверца открывается, к нему садятся еще два товарища, приставляют к затылку пистолет и говорят: «Поехали!» Доехала эта машина до площади Минутка, там был блокпост под мостом, где подорвали генерала Романова. Не доезжая этого блокпоста, прямо на кольце, машина глохнет. Техника была далеко не в лучшем состоянии.

Он пытался завести эту машину, но она не заводилась. В итоге они поняли, что наступает напряг, так как прямо под мостом сидят десантники. И они знали, что могут быть обнаружены, — автомобиль стоит на месте, то заводится, то глохнет… Боевики делают выстрел и уходят. Внимания на это никто не обратил. И только когда автомобиль несколько часов там простоял, решили подойти и проверить. Обнаружили нашего водителя, убитого выстрелом в голову. В итоге нам привезли три этих трупа, и с тех пор мы поняли, что утверждение о том, что чеченский народ не хочет этой войны, — неправда.

Недавно я разговаривал с Русланом Мартаговым, пресс-секретарем чеченской антидудаевской коалиции, и он мне говорил, что практически никто в Чечне не поддерживал Дудаева. Может, это началось уже после начала активных боевых действий?

Не могу рассказать вам, что происходило до прихода Дудаева к власти, но то, что в Чечне активно убивали европеоидное население, ни для кого не секрет.

Там реально лилась кровь рекой. Вырезали, насиловали, грабили, убивали — делали что хотели с русскими

Еще до начала войны?

Еще до начала. Ведь войну-то спровоцировало даже не то, что Дудаев что-то не поделил с нашим руководством. Были жалобы русскоязычного населения, которые писали Ельцину, чтобы он спас их — тех, кому некуда было уезжать, ведь им не давали этого сделать.

Мы потом были во многих населенных пунктах, беседовали непосредственно с жителями русских станиц — Асиновской, Заводской, других… И они рассказывали, как это было. Мы слышали от очевидцев то, о чем в газетах не напишут и по телевизору не покажут. Это рассказывали нам те люди, которых сейчас в фантастике называют выжившими. Они рассказывали, как девочек 12-13 лет еще до войны насиловали чеченцы, увозили никто не знает куда, и больше их никто не видел.

Прямо ночью, а то и днем заходили в дома и убивали русских. Забирали все, что им нравится… Если вы были в Ставропольском крае, Краснодарском, Чечне той же — там люди зажиточно живут, там привыкли работать. Соответственно, у людей было что брать, и они брали, при этом не забывая их убить. И убивали ужасно — резали на куски в прямом смысле, обезглавливали, на забор втыкали эти головы. Там была очень жестокая расправа над населением, которое не хотело к ним иметь никакого отношения.

Потом это трансформировалось в террористический захват автобусов, самолетов, требования к Российской Федерации. Я думаю, что все это и стало причиной войны.

Мартагов сказал: «Никому эта война была на хрен не нужна». Это неправда?

Нет, это неправда, я думаю, что они ее и спровоцировали.

Так дальше не могло продолжаться. Это нарыв — он нарывает, нарывает, а потом вскрывается

Я не оправдываю наших военачальников, они тоже допустили много ошибок и глупостей — нельзя было входить туда так, как это произошло тогда.

Как вы входили в Грозный?

Как только мы пересекли административную границу с Чечней, командир сказал: «Все, шутки закончились, расслабление тоже. Патрон в патроннике, на любой шорох стреляем». Он был не первый раз в командировке и потерял семь товарищей-офицеров, сам чудом остался жив. Сожгли бэтээр, в котором ехал офицерский разведдозор. «Здесь идет война», — закончил он. А мы войну знали до этого только по рассказам из телевизора про Великую Отечественную, даже фильмов про Афганистан тогда еще не было.

Мы видели все эти таблички на въезде в Грозный: «Добро пожаловать в ад», «Мы вас встретим», «Вы должны знать, что вас ожидает» — и все такое прочее. Когда проезжали мимо местных жителей, они плевали в нас — колонна идет, а они делают это показательно в нашу сторону и кричат какие-то угрозы на своем языке.

Мы наблюдали следы боевых действий — сгоревшая броня, гусеницы вдоль дорог… Было как-то невероятно. Понимали, что это части механизма от одной единицы техники, когда башня или гусеница лежала в ста метрах от остова танка. Это уму непостижимо, как на такое расстояние могут разлетаться части механизма. Попадание из гранатомета с кумулятивным зарядом в учебную технику мы видели на полигоне. Попадание РПО «Шмель» в здание — тоже. Но в реальности мы не наблюдали последствий. И теперь увидели.

Везде валялись гильзы, все здания, все столбы — все, что можно было, реально как решето дырявое — указатели, где они были… Кстати, одна из фишек противника состояла в том, чтобы сбивать названия всех улиц, все указатели на дорогах, чтобы была неразбериха. И действительно, у нас тогда ведь даже не было нормальных карт, чтобы ориентироваться в городе Грозном.

Мы изучали его, полагаясь на визуальную память: вот здесь проехали, вот тут поворот, а нам нужно вот сюда… Запоминали таким образом. Вся карта была в голове. Особенно это касалось водителей бэтээров, которым необходимо было привезти группу людей туда, куда нужно. Тоже бывали моменты — выехал, пропустил поворот, не в тот зашел…

А каким был ваш первый боевой опыт?

Приехали мы на броне, и в первый день нас направили в 22-й городок, перевести дух, переговорить. Офицерам надо было поговорить с другими офицерами, нам, соответственно, с бойцами — так скажем, чтобы ввели в курс дела. В этом городке дислоцировался милицейский полк внутренних войск. Нам выделили один из этажей казармы. Стемнело, наступило время ужина, и тут же начался обстрел.

Нам-то невдомек, мы постоянно стреляли на полигонах, с линии огня. Выходишь на огневой рубеж и стреляешь, в том числе трассирующими пулями. И в тот день обстрел начался тоже трассирующими пулями. Интересно смотреть, когда они летят от тебя на полигоне. А когда в тебя летят — еще интереснее.

Все повысовывались в окна. Типа: «О! По нам стреляют!» Не понимали, что любая из этих пуль может убить

Окна были заложены наполовину, и в них оставлены небольшие отверстия-бойницы. Пули попадали в кирпичную кладку, где-то кирпичи рассыпались. Обстрел велся из разрушенной пятиэтажки, которая находилась напротив, не более чем в 150 метрах — то есть обстреливали фактически в упор.

Командир стал «успокаивать» нас прикладом автомата, нанося удары в затылок, в шею, под лопатки, в спину. Когда все поняли, что он не шутит, как начал орать: «Всем лечь! Вы что, идиоты, не понимаете, что вас сейчас убьют?!»

Как это вообще — высунуться, когда по вам буквально с двух шагов огонь ведут? Как у вас сознание в этот момент работало?

Оно отключилось. Глупость несусветная, но мы поняли это уже потом. Интересно, понимаете? Мы приехали в составе уже подготовленного подразделения, полностью вооруженного, снабженного…

Опять же — вас учили, инструктировали…

Поймите, это первый настоящий бой. С 22-го городка открыли ответный огонь, нам командир тоже дал команду ответным огнем подавить огневые точки противника. И тут началось веселье! Все, что было, полетело в ту сторону. Первый бой, когда потерь еще нет — это весело, смешно!

А потом, когда мы уже поехали по улицам Грозного, увидели трупы людей… Останавливаться было запрещено. Предположим, лежит гражданский — явно не чеченец, но мы не можем остановиться, чтобы его забрать или оттащить хотя бы с дороги. Иногда трупы специально клали на дорогу, чтобы колонна остановилась.

Причем колонна — это три-пять боевых машин, которые идут группой, не те колонны в понимании обывателя, которые идут, растянувшись на пару километров, хотя и такие мы сопровождали. Мы чаще обеспечивали безопасность, проводя разведку еще до появления колонны, а иногда шли в отрыве от нее, сзади, и наша задача была при нападении на колонну вступить в бой, отрезать боевиков от поражения ее огневыми средствами. Задачи, которые ставили командиры, были разными.

И когда мы поехали по этим улицам Грозного, посмотрели на эти дома, на людей, которые глядели на нас полными ненависти глазами… Нельзя было сказать, что они хотели окончания войны и пылали любовью к российским военнослужащим

Может, и не пылали любовью к военнослужащим…

Тогда пылали к обратной стороне.

Многие говорят, что сровненный с землей Грозный и стал причиной этой «любви»…

А чего они ожидали, когда в каждом доме были боевики? Как нужно было освобождать этот город? Более того, сколько погибло офицеров и бойцов при его штурме? И при последующих штурмах — он ведь не один был. В марте они осуществили попытку захвата Грозного, которая сорвалась. А 6 августа 1996 года они совершили то, чего никто не ожидал. Это было подобием первого штурма Грозного, только тот был зимой, а этот — летом. Им было легче — они могли нести больше вооружения, выходить на дальние расстояния.

Давайте не будем забегать вперед. Вы помните первую потерю в вашем подразделении?

Вот тогда, на рынке, это была потеря, но не боевая. Вторая — они были не убиты, ранены. Шла ночью колонна по Ленинскому проспекту Грозного, и ее стали обстреливать.

Первым был ранен боец из группы специального назначения (так как батальон был один, находились мы в одном помещении, в бывшем спортзале школы — там разместили и нашу разведывательно-штурмовую роту, и группу специального назначения). Пуля, пробив радиостанцию Р-159, застряла у него в позвоночнике. А за моим другом, не для прессы будет сказано, закрепилось прозвище «в жопу раненный сержант» — он только успел поднять ноги, когда по броне бэтээра прошла пулеметная очередь. Слава Богу, все сердечники куда-то ушли, а вот медная оплетка застряла у него от задницы до пяток. Это считается осколочным ранением. Хирурги его ковыряли-ковыряли, но все так и не вытащили.

Вы сами убивали?

Интересный вопрос для тех, кто был на войне.

Я имею в виду — видели результат своих действий? Выстрелил — убил.

Выстрелил — убил? Это убийство, а не бой. В бою вы не видите результата, его можно увидеть только после.

Как можно осознать? Там же непонятно! Особенно много к тому же было столкновений в ночное время. Когда стреляет группа людей с разных точек и позиций, и ты подходишь утром, начинаешь осматривать территорию — тебе никто не скажет, чей это конкретно выстрел был.

Поставим вопрос по-другому: вы осознавали, что убиваете людей? Или это были не люди для вас?

С человеческой точки зрения я понимал, что это люди. А с точки зрения происходящего там и того, что я видел своими глазами, я понимал, что это нелюди. Я видел обезглавленные трупы наших бойцов и офицеров. Я видел трупы бойцов, с которых живьем снимали кожу. Я видел трупы, у которых были отрублены конечности. Я видел, как на подносах, накрытых тканью, приносили прямо на КПП головы бойцов, вышедших в соседний сад нарвать яблок. Все бойцы — не думайте, что это личное мнение, там все осознавали это, — понимали, что в плен попадать нельзя ни при каком раскладе. Пощады не будет. Более того, сделают все, чтобы труп не был опознан. И так в семью приходит горе, а когда труп не опознан — непонятно, своего ли сына они хоронят.

Говорят, это смотря к кому попасть. Могло быть и так, а могли и содержать в более-менее сносных условиях и обменять потом.

У всех возвратившихся из плена, кого я знал, никаких иллюзий не оставалось. Я не знаю, к кому и как попадали, но если вы посмотрите кадры из Чернокозово, где они устроили свое «министерство госбезопасности», то увидите, как они пытали и убивали там людей.

Убивали священников, захваченных в Грозном. У меня где-то в телефоне есть фотография священника, служившего в единственной церкви Грозного, которого они забрали туда и там же убили, после того как он отказался отречься от своей веры. То есть ни за что.

Много других случаев есть и фактов, которые прошли через нас. Наша группа после 6 августа тоже кратковременно побывала в плену, когда мы забирали убитых бойцов, попавших в засаду, за что нашему командиру и присвоили звание Героя посмертно. Когда мы направили грузовик с трупами в направлении части, они сказали: «Все, мы обменялись». Хотя договоренность состояла в том, что мы их забираем и уезжаем оттуда. «Вы что думали — так просто отсюда уедете? — говорят. — Теперь вы будете этими трупами». И вот 16 человек — команда, которая должна была опознать и забрать своих, — оказалась в плену у вооруженных боевиков.

А нам запретили брать из части какое-либо оружие вообще. Понимаете расклад сил и средств? Хотя мы с товарищами были подготовленными людьми и понимали, как и куда мы едем. У меня был схрон. Я был достаточно известной личностью в части, поэтому ко мне стекались боеприпасы и оружие. Кроме того, меня им обеспечивали как старшего одного из снайперских постов. Эти посты являлись первой точкой от забора, которая должна была остановить боевиков в случае прорыва в воинскую часть. Поэтому боеприпасы и оружие были любые в неограниченном количестве.

На тот момент у меня были гранаты различных модификаций, которые мы взяли с собой, так как оружие брать было запрещено. Нас проверяли на выезде, чтобы его не было, но мы все равно вывезли шестьдесят-восемьдесят гранат. Мы обложили ими все машины, которые шли туда (есть у нас свои места потайные, не буду рассказывать). Таким образом, у нас все-таки было оружие, которое не позволяло при его применении остаться в живых никому — ни нам, ни им, и мы относительно спокойно чувствовали себя, несмотря на то, что они поставили нас всех на колени, достали свои кинжалы и сказали: «Мы вам сейчас всем будем головы резать по очереди».

Что вы испытывали, когда они это сказали? О чем думали — о Боге, о семье, о том, зачем вообще сюда приехали?

Сложно сказать. Тогда у меня была одна мысль: если я сейчас ухожу, то ухожу не один, а вместе с ними. Мыслей о родных не было, да и обстановка не позволяла. Поймите, когда над вами занесли нож… Не знаю, наверное, так думают только те, кто уже собрался умереть. А тот, кто еще находится в состоянии боя, он не смиряется с тем, что его сейчас будут убивать.

У меня был скотч, я был просто обмотан этими гранатами. Я просто выдернул чеки сразу с двух рук. Гранаты были Ф-1 — 200 метров радиус разлета осколков. Ну и смотрю на них — мол, давайте посмотрим, чем это все кончится. Слава Богу, не довелось до конца разжать руки, когда решили нас оттуда выпустить.

Они разбежались, что ли?

Они сначала нашего старшего отвели куда-то. Его долго не было — наверное, час-полтора, пока они над нами издевались…

Как именно издевались?

Оскорбляли, пришли местные жители, плевали в нас, пытались плюнуть в лицо… Нам скомандовали: «Руки за голову, сидим на коленях», разожгли костер, посадили нас в линию в метрах 15, притащили гитару, уселись кругом и стали петь свои песни, но на русском языке с оскорбительными высказываниями в отношении России.

Кричали нам: «Слушайте, русские свиньи, пока живы еще, что мы о вас думаем!»

Потом пришел какой-то «благодетель», принес какие-то карамельки (не знаю, где они были) и кинул нам под ноги. Но вы понимаете, что у таких людей брать ничего нельзя — она может быть отравленная, а может, он просто для утверждения своей власти это сделал. Он говорит: «Бери, жри, русская свинья». Я привстал, откинул ногой эту конфету и говорю: «Хочешь жрать — жри ее сам».

А у него был пулемет Калашникова с коробкой на 200 патронов. Он передергивает затворную раму, приставляет пулемет мне к затылку (он у него на поясе висел). Пулемет стреляет только очередями, напротив — эти 15-20 человек вокруг костра. Я ему: «Стреляй!», а он: «Ты что, умереть хочешь?» То есть я-то оценил обстановку, что сейчас произойдет, а он даже не осознавал, что хоть одна очередь вылетит — и я уже не один отправлюсь на тот свет.

«Стреляй! У тебя же духу не хватит выстрелить! — кричу ему (нецензурно, разумеется). — Ты же трус. Ты же только в затылок можешь выстрелить. Я ж для тебя враг. Я бы тебя, например, зубами загрыз. А у тебя духу не хватит»

Я его провоцировал, чтобы он эту очередь дал. Они сидят, один из них поворачивает голову в нашу сторону, видит все это, кричит ему, а я в этот момент как раз вытаскиваю гранаты и чеки из них.

Смотрю — все они около костра встают, а тот, который первым обернулся, подбегает к этому, с пулеметом, и, крича что-то на чеченском, раздает ему со всего маху в физиономию. Он падает, ничего не понимает… Насколько я думаю, те, у костра, поняли, что он был готов стрелять, и поняли, чем это для всего их сборища закончится.

Почему они у вас гранаты-то не отобрали?

Они не знали. Мы приехали — они сразу: «Ну что, готовы копать?» — «Готовы».

А с теми гранатами, которые вы в руках держали, что случилось?

Я их так и держал. А другого выхода не было. Руки, когда я их уже выкидывал, у меня тряслись от напряжения — рычаги ведь подпружиненные, и их нужно достаточно плотно прижимать к корпусу гранаты. Каждый из нас метал неоднократно и понимал, что если хотя бы чуть-чуть ее ослабишь, то вылетит фиксатор, и через две-четыре секунды произойдет взрыв. Соответственно, держал, а потом вставляли туда эти шпильки, чтобы зафиксировать.

Сколько, по ощущениям, держали?

Много.

Больше часа?

Больше.

Когда командир вернулся, что было?

Он был безучастный, с потухшими глазами. Живой, но как будто неживой. Я не знаю, что они с ним делали, чем напоили, укололи. Но пришел абсолютно безвольный человек, который возглавлять группу не мог. Он просто пришел и сел, они на него даже внимания не обращали. Глаза открыты, а в них какой-то туман. Поэтому все командование распределилось коллегиально на всех, кто там присутствовал.

А один боец (ныне покойный, его звали Женя) был в раскраске «камыш» — мы еще говорили ему, чтобы он ее не надевал. В то время она была только у подразделения специального назначения. А он такой: да все равно, какая разница, пусть знают! Гордыня какая-то непонятная. Еще он усы отращивал и выглядел старше своего возраста.

Так вот, подходит к нему товарищ из этих и спрашивает:

— Ты контрактник?

— Нет, — отвечает.

— Да мы видим, что ты контрактник! Откуда у тебя эта шмотка? — хватает его за рукав. — Смотри, во что другие бойцы одеты, по ним видно, что это срочники. Ты кому тут рассказываешь? В каком ты звании?

— Я рядовой.

— Врать-то не надо! Мы тебе первому голову отрежем. Деньги сюда приехал зарабатывать на крови, а? Мы что, не понимаем, что ли? Из какого подразделения?

— Из 101-й бригады, мы повара, хозяйственный взвод, вот нас и отправили как похоронную команду — забрать погибших.

— Да мы по твоей форме видим, кто ты!

Плюс берцы у нас были облегченные, «резинки» так называемые, тоже редкость тогда, обычно все в кирзовых сапогах ходили. На самом деле если бы у кого-то из них был наметанный взгляд, даже из того факта, что на всех надеты облегченные берцы, можно было бы сделать вывод. Если бы у одного были берцы, а у других кирзовые сапоги, тогда бы еще можно было предположить, что он купил их или обменял на что-то. А когда у всех — все понятно.

В общем, кидают ему под ноги маленький ножик и говорят: «Ну, давай ножевой… Ты же знаком с ножевым боем?» И вытаскивает большой тесак. Мы хотя и были знакомы с ножевым боем, показываем ему знаками: не надо, это провокация. Тут даже боя бы не было, просто расстреляли бы всех.

Если бы он только дотронулся до ножа, было бы основание сказать, что мы напали на них, пытались их убить — соответственно, они нас и порешили. Он нашим рекомендациям внял, не стал дергаться, хотя в первый момент порывался взять нож и зарезать того.

Пока они напрямую нас не убивали, провоцировали всячески этими конфетами, дергали перед носом своим оружием, угрожали выстрелить в голову…

У нас там был один мусульманин: «Э! Да ты братьев-мусульман сюда приехал убивать? Мы тебе сейчас… (если говорить культурно — отрежем твои гениталии), затолкаем в рот, а потом голову отпилим!»

Понимаете, после таких угроз не осталось сомнений, что отпускать нас они не намерены. Мы в таком состоянии находились несколько часов. Одни уходили, другие приходили, их все больше становилось. Это происходило на том месте, где группа нашего подразделения попала в засаду 6 августа, когда начался штурм Грозного, и там было очень много наших погибших. Некоторые смогли вырваться из этого капкана, а некоторые не смогли.

Чем вот эта конкретная ситуация закончилась?

Уехали мы в результате интересно. Приезжает, по-моему, белая шестерка, оттуда выходит пожилой человек, лет 50-60, почему-то в кожаной куртке летом, на плечах у него реально здоровые золотые звезды. Он подходит, начинается разговор, все начинают бегать, потом его куда-то зовут, показывают пальцами. Он жестикулирует, объясняет что-то на своем…

Потом они возвращаются и говорят: «Вам повезло. Нам не дали вас сейчас тут убить, сказали, чтобы вас вернули». Дело в том, что наши командиры перед тем, как нас отправить, при зачистках набрали несколько важных боевиков и сказали, что если мы не вернемся, то они устроят физическую расправу над этими товарищами. Как я понял, все это время, что мы там находились, шли переговоры. Они хотели вытянуть своих, наши — нас. Как это произошло — мне неизвестно.

Потом прошла информация, что одно из должностных лиц из нашей воинской части сказало, что оттуда никто вернуться не должен, все должны быть убиты.

Вас послали туда умирать?

Да.

Оттуда должны были вернуться две группы трупов: те, которых выкопали, и те, кто поехал их выкапывать

Что думали рядовые о командном составе?

Сначала мы подумали, что это неправда. Но по прошествии двадцати лет выяснилось, что это правда, что нас сдали — они нам это в открытую сказали. И первую группу, которая погибла в засаде, и мы приехали туда на убой. Боевикам фактически дали разрешение расправиться с нами.

Это для того, чтобы вы понимали, что за обстановка была в то время. Все жили так, как они хотели жить. Кто-то выполнял приказ, кто-то жил для себя.

А в целом как солдаты относились к офицерам? Как простые солдаты относились к разведке?

Было кастовое деление. Вы должны понимать, что подразделения специального назначения всегда считают себя элитой, они не участвуют ни в разговорах, ни в переговорах, ни даже в обсуждениях чего-либо с другими подразделениями, так как знают намного больше, чем все остальные, чем даже офицеры части. Когда операция носит гриф «секретно» или «совершенно секретно», это говорит о том, что информация не должна уйти никуда. Например, как вы своими глазами видели, как ликвидируют боевиков, которых три раза доставляли в Ханкалу в особый отдел и три раза брали, обвешанных вооружением, практически в том же районе, где и до этого.

Когда нашего командира это уже достало, он сказал: «Вы мне надоели». Он понял, что они так и будут ходить и убивать наших. Это была банда, которую мы привозили в особый отдел, а их потом в полном составе отпускали. Потом снова привозили — и снова отпускали.

Почему? Кто?

Мы не знали. Наша задача состояла в том, чтобы их задержать и доставить в особый отдел. Особый отдел — это отдел военной контрразведки ФСБ России. Он должен был доставлять этих людей прямиком в места лишения свободы. Вместо этого они через несколько дней, практически в том же районе, обвешанные оружием, идут на свою операцию.

Мы их берем, а они улыбаются: «Командир, может, прямо у нас возьмешь? Мы же все равно выйдем». Командир сказал: «На этот раз не выйдете». Они: «Да кому ты угрожаешь?». Хи-хи, ха-ха. Думали, что шутки с ними шутят. Шутки закончились прямо там же.

Чем занималась разведка?

Разведподразделения использовались не по назначению, не так, как это прописано в уставе и в учебниках по военной науке. Она использовалась как наиболее подготовленное подразделение для затыкания всех дыр — любых.

Надо сопроводить — разведка. Надо вытащить кого-то — разведка. Надо произвести штурм — разведка. Надо устроить засаду — разведка

Задачи иногда ставились несвойственные для разведки. Соответственно, вполне возможно, что та засада, которая закончилась плачевно (речь идет о засаде 6 августа 1996 года, при штурме Грозного, убитых в которой забирало подразделение Дмитрия — прим. «Ленты.ру»), стала следствием нецелевого использования разведподразделений.

В тот день послали разблокировать 13-й блокпост — «крепость на Сунже». На тот момент мы не имели возможности встретиться с бойцами, которые находились там, из-за осады этого блокпоста. Несмотря на то что боевики прессовали его, он так и не сдался. Часть нашей группы вырвалась, прибыла на этот 13-й блокпост и держалась там до заключения «мирных», так скажем, договоренностей Лебедя.

Там не было ни еды, ни воды, ни медикаментов. Одному бойцу ампутировали руку саперной лопаткой. Заматывать было нечем, поэтому мы порвали свои майки, тельняшки и замотали ему культю. У него было ранение, началась гангрена. Решение об ампутации было принято без участия самого пострадавшего. Так как инструментов и хирургов не было, это сделала группа бойцов с помощью наточенной саперной лопатки. Просто отрубили руку.

Штурм Грозного боевиками в августе 1996 года был неожиданностью или прогнозируемым событием? Как это выглядело с вашей точки зрения?

Знаете, с начала августа в городе нарастала какая-то напряженность. Резко уменьшилось количество местных жителей на улицах — это было заметно. Улицы просто опустели. Если раньше днем и вечером работали рынки, даже какие-то магазинчики на площади Минутка, люди хоть и с осторожностью, но передвигались по улицам, то в начале августа рынки были практически закрыты — стояли один-два торговца. Прохожие исчезли.

Нас, как людей подготовленных, это уже наводило на мысли, что что-то произойдет. У нас были средства связи, и мы научились настраиваться на переговоры боевиков. Ночами делать было нечего — служба идет, спать нельзя. И мы переключали частоты, слушали своих и чужих. И к началу августа у нас сложилось понимание, что готовится какая-то заваруха. Что конкретно — мы не могли предсказать, ведь с их стороны это тоже было совершенно секретно.

Все началось рано утром 6 августа: мы проснулись под канонаду. Они атаковали все точки федеральных войск — посты, здание правительства, МВД, вокзал, в котором находилась комендатура, блокпосты на мостах через Сунжу, Ханкалу, наш городок, 22-й городок, аэропорт Северный. Короче, по всему городу начались бои

Мы уже были готовы, командир говорил нам, что назревает что-то нездоровое. Шли сообщения по средствам связи с блокпостов, на которые напали: «Находимся в осаде», «Приняли бой» — уже открытым текстом, не шифром, «У нас есть погибшие и раненые», «Мы ждем помощи»… Все это стекалось со всего города от групп батальона.

Разрывы, стрельба. Я на своем посту взял бинокль, просматривал часть улицы Ленина и несколько улиц Октябрьского района. Я видел, что из домов, которые похожи на наши пятиэтажки, которые реновации подлежат, из разбитых окон вылетали огненные шары — выстрелы из гранатометов. Работали пулеметы, автоматы. Очень было заметно, когда вылетали эти огненные шары, — их летело множество, словно это был метеоритный дождь.

Боевики спустились с гор или уже в городе были?

Они зашли в эту ночь. Если разведывательная информация была верна, они зашли между пятью и шестью часами утра одновременно из близлежащих населенных пунктов, к которым они стекались в течение нескольких дней. Некоторые прошли тайными тропами в обход блокпостов — ведь их невозможно установить на каждой тропе.

Другие одновременно напали на блокпосты, чтобы отвлечь их от продвижения сил и средств боевиков. Впрочем, думаю, что и в городе к тому времени боевиков было уже много.

Это противостояние могло закончиться победой федеральных войск?

Да. Так оно и было. Но неожиданно появился Лебедь, который заключил с ними «мир». Ему все солдаты, офицеры говорили: мы понесли такие потери — за что? Чтобы вот так сейчас с ними договориться о чем-то? Тогда ведь генерал Пуликовский дал боевикам два часа на вывод всех мирных жителей из Грозного, после чего обещал сровнять город с землей, несмотря на то, что он и так был в руинах.

Я поднялся на высокое здание — пять или шесть этажей, на нем было написано Hollywood. Там был внутри пост, и когда начался минометный обстрел, крупнокалиберные мины реально пробивали шифер и пролетали насквозь. Огонь велся с Ханкалы, откуда до нашего 15-го военного городка было километров пять-семь. Снаряды разрывались и рядом с нами, и улетали дальше.

В нашем заборе была дыра, и оттуда выходили и возвращались штурмовые группы — только успевали заносить убитых и раненых. Снайперы вели постоянный обстрел

Я заметил группу боевиков в черных кожаных куртках, передвигающихся поперек улицы Ленина, метрах в 250-300 от нас перебегали дорогу. У кого-то были военные штаны, у кого-то гражданские, при них были пулеметы, автоматы. Я сразу понял, что это явно не российские военнослужащие.

Я перебежал к зданию, у которого была разрушена крыша. Мой блокпост находился в нем, и, чтобы сместиться от заложенных окон, мне пришлось подняться к срезу стены, на который уже накладывается крыша (не знаю, как это правильно назвать). Крыши не было, а была кладка по контуру здания сантиметров 80 в высоту. Все пролеты обрушены, только швеллеры и четыре стены — остов здания без окон, без дверей, без полов, без потолков. До шестого этажа пустота, мы по веревкам туда забирались и спускались.

Переместившись по краю стены туда, где обзор был лучше, я открыл огонь. Ко мне прибежал мой товарищ, сержант по имени Сергей, забрался по веревке и говорит: «Что ты тут делаешь?» Я отвечаю: «Вон, смотри, бегают. Так давай сейчас мы с ними разберемся!»

Как я понял, они через улицу Гудермесскую из квартала пятиэтажек, отработав, перебегали в частный сектор. Наша бригада в этом квартале много людей потеряла погибшими — они выходили, чтобы зачистить прилегающие к части дома, а оттуда только успевали выносить трупы. Боевики были везде.

Ну и мы из двух автоматов открыли по боевикам огонь. Я заметил, что они начали кувыркаться по дороге, кто-то остался лежать. Потом смотрю, минут через пять они опять выбегают из частного сектора, пытаются утащить лежащих. Я опять открываю огонь, опять кто-то из них кувыркается.

(Там просто непонятно — ранен, убит… Вообще, когда в человека попадают, он еще продолжает двигаться, когда он может быть уже убит или ранен, по инерции. Бежит, начинает спотыкаться, потом падает — не так, как в кино: попали и сразу — бух на землю.)

Большую часть их группы я оставил на дороге.

Мы перезаряжаем оружие, снаряжаем… Магазинов-то у меня было много снаряженных, но чем их больше, тем лучше. Соответственно, я достал патроны и начал набивать ими пустые. Опять канонада…

Потом они открыли огонь из этих пятиэтажек — может, по связи передали, а может, меня заметили — я вел стрельбу сначала с колена, а потом, не прикрытый ничем, в полный рост.

Мы залегли. В стене были оборудованы огневые точки, защитные точки, выложенные из кирпичной кладки. Я смотрю — начали разлетаться кирпичи. «Надо выяснить точку, откуда бьют», — решил я. Ору снайперу на посту, мол, быстро осмотри здание, скорректируй огонь. Снайпер начал рассматривать — а там дым, все горит… Пока он искал, мы с Сергеем лежим, и я говорю ему: «Давай на раз-два-три приподнимаемся». Потому что бойница в полкирпича, а туда еще и автомат надо засунуть, и для обзора места практически не остается — узкая щель. Пока будешь наводиться…

(Максимализм, который у нас был в первые дни, исчез. Я знал, что пуля пробивает кирпич на раз, кладка в два кирпича разбивается после первой же очереди из обычного автомата, не говоря уже про пулемет. Поэтому я понимал, что на произведение очереди будет всего несколько секунд, и надо либо смещаться ниже, либо вообще отсюда валить.)

У нас было две огневых точки. И если боевик уже взял на прицел это место, ему приходится решать, куда стрелять — в первого или второго. Происходит некоторое замешательство — какую из целей поражать? Этого замешательства нам должно было хватить, чтобы поразить точку противника, откуда велся огонь.

Раз-два-три!.. И тут я понимаю, что мое лицо что-то обожгло. Пронеслась мысль, что пробило кирпичную кладку.

Мы еще лежим, даже не приподнялись. Мне посекло лицо осколками кирпича, у Сергея из виска идет кровь. Он смотрит на меня ошарашенными глазами, я на него. Я поначалу подумал, что его убило, что это такая предсмертная реакция — таращится, мол, что произошло-то? Поворачиваю голову в сторону кладки и вижу отверстие. Причем пуля вошла с внутренней стороны, не с внешней. Выбиваю шомпол из автомата, вставляю в отверстие, выковыриваю ее. Это снайперская пуля от винтовки СВД 7,62 миллиметра. В руке она прямо горячая, обжигает ее. Подкинул, поймал и говорю: «Ну что, Серега, это твоя, на — на память».

Выстрел произошел со спины. Мы лежали по направлению к пятиэтажкам — то ли с больницы, которая в метрах 600 была, выстрелил снайпер, то ли из частного сектора, который под углом располагался. Если с больницы — то выстрел произвел очень умелый снайпер, а если из частного сектора, то очень неумелый. Потому что пуля вошла как раз между двух наших голов, прямо по центру.

Мы с ним переглянулись, кровь у него продолжает течь. Взял его за голову, а у него оттуда торчит оплетка медная. Я ее рванул прямо с куском кожи и мяса. «Ты живой еще, не ссы», — говорю. У меня на приклад автомата был прикручен ИПП (индивидуальный перевязочный пакет), я рву его и прикладываю Сереге к виску.

И тут понимаю, что сейчас будет следующий выстрел. Это происходит мгновенно: сначала ты думаешь о том, что произошло, а потом понимаешь, что будет дальше. Я хватаю Сергея за шкирку: «Валим отсюда!» Тот кричит: «Подожди! Вон они!» (а боевики снова побежали по улице). — «Нет, валим!»

Как в замедленной съемке — только поднялся на ноги и начинаю смещаться в сторону, в кирпичную кладку с внутренней стороны начинают бить пули. Что такое стрессовая ситуация и шесть этажей сталинского дома, где потолки не 2,2 метра, понимаете? Шесть этажей без пола, только швеллеры!

Я бегу по этой кладке что есть мочи, таща за собой Серегу, свой автомат, его автомат, разгрузки… И по нам стреляют, где в стенку, где между ног попадают пули. У нас всегда знали, что если ты слышишь пулю, то она не твоя. Вж-ж-ж! Вж-ж-ж! — несется, пока мы бежим

В общем, там кто-то открыл огонь, уже даже не целясь. Им просто нужно было нас поразить. Это даже не очереди были. Если бы работал автомат или пулемет, по звуку очереди было бы понятно. А это были единичные пули. По ходу, снайпер уже упускал цель, не мог прицелиться и стрелял от безысходности.

Я преодолеваю расстояние до угла дома — а только угловые комнаты в этом здании имели пол — и сталкиваю Серегу с этой высоты вниз, запрыгиваю сам. Летим, приземляемся на кафельный пол, где были туалет и ванная. «Ну что, руки-ноги целы? Попало?» — говорю ему. «Нет», — отвечает. «Ну все, считай, второй раз родились сегодня», — смеюсь. Осматриваем себя (иногда бывает, что попадет, а ты из-за адреналина не чувствуешь), и я замечаю, что обрызган кровью, но кровь, судя по всему, Серегина, когда в него оплетка попала. Говорю: «Давай-ка ты в госпиталь, я без тебя тут справлюсь, тебе уже все — четвертого раза не будет». У него были ранены ноги, рука, голова. «Тебе Господь говорит, что это был последний раз, когда он тебе сохранил жизнь. Вали и больше не возвращайся из госпиталя». Он ушел, и до самого увольнения я его так и не видел, пока не приехал на Большую землю.

Как вы узнали, что Лебедь ведет переговоры? Что испытывали, когда сказали, что нужно отходить?

А мы никуда не отходили. Просто пришел приказ прекратить огонь, потому что достигнуты какие-то мирные соглашения.

Пока они не были достигнуты, вы о них ничего не знали?

Нет. Просто по всем каналам связи, по радиостанциям поступил приказ прекратить огонь, несмотря на то, что боевики стреляли. В случае отказа прекратить огонь командиров обещали отдать под трибунал и бойцов тоже. Было непонятно — сказали, что боевые действия прекращены, у нас очередное перемирие.

У боевиков после каждого боестолкновения, — как только они понимали, что попали под пресс, — сразу начинались перемирие и переговоры

Наша сторона понесла большие потери, так как это было неожиданно (как это мы потом узнали — хотя было много информации и у разведки, и у ФСБ, которую никто не попытался реализовать). А когда приходила наша очередь рассчитаться, то нас сразу останавливали. Просто «прекратить огонь!» — и все.

Офицеры были вынуждены это делать. Я понимаю, служебная карьера, 90-е годы — чем кормить семью, если уволят? Да еще и посадят ко всему прочему за неисполнение какого-то приказа, пусть преступного, пусть глупого. И офицеры были вынуждены подчиняться. Когда в стране неразбериха, никто же не будет заниматься конкретным делом. Сейчас-то не могут с беспределом разобраться, который с Голуновым творят, еще с кем-то… А про то время вообще говорить не приходится: посадили — и поминай как звали.

Чтобы посадить, практически как в 1937 году, собиралась чрезвычайная тройка. Пришли три сотрудника особого отдела, в который мы сдавали боевиков, выслушали, показания записали, офицера забрали. И все, никто его больше не увидит. Потом только родственники получат письмо, что он в местах лишения свободы находится, мол, приговорили его судом военного трибунала к чему-то и отправили.

Поэтому огонь прекратили. Хотя и не все — понимаете, когда в вас стреляют, и вы подчиняетесь приказу о прекращении огня, получается, что вы сдаетесь на милость победителя, который продолжает вас расстреливать и не собирается останавливаться. То есть это приказ для вас, а не для них — так это можно расценить. Игра в одни ворота.

И тогда боевики усиливают натиск, чтобы взять штурмом все здания.

Бойцам, кстати, терять было нечего. Им либо погибнуть, либо… Как будет дальше — никто не знал. Поэтому и открывали ответный огонь.

Вы же понимаете, что было бы с пленными, если бы боевики взяли какую-нибудь точку, тем более когда они разъярены — у них же тоже потери. Никакой пощады не будет, на куски порвут, кожу будут с живых сдирать

И потом Пуликовский объявил, что если они не выведут мирных жителей из Грозного, все, кто там находятся, вне зависимости от пола, расы, вероисповедания и прочего, будут по законам военного времени подвергнуты физической ликвидации. Штурмовые группы ликвидируют всех подряд.

Вы же понимаете — город заполнен боевиками. Среди них есть местные жители, но они пособники. У них было время, чтобы уйти, они обо всем знали заранее. Но некоторые там оказывали боевикам медицинскую помощь. (Кстати, столкнулся потом на гражданке с одной приятной женщиной, не чеченкой, которая в Грозном находилась в бандформировании и оказывала им медицинскую помощь. А потом мы очень мило работали с ней в одной юридической организации.)

На ваш взгляд, кто виноват в том, что произошло с мирным населением Грозного? Боевики, федералы?

Каждый получает то, чего он заслуживает. Когда боевики убивали русских, им это было в радость. Им приваливало новое имущество, машины, деньги. Всех это устраивало, даже местное население, которое, по-видимому, считало, что все так и должно быть. Но когда это обернулось против них — вы же знаете, что любая проблема, как палка, имеет два конца.

У них случилось горе: их имущество разрушалось, горело, подвергалось мародерству. Я не скрываю этого — была, например, акция возмездия за трех наших погибших товарищей на рынке. Мы этот рынок просто пустили под колеса бэтээров — раскатали как карточный домик. Нам плевать было, что это чье-то имущество. Рынок был закрыт, мы приехали рано утром, когда никого не было. Но мы понимали, что в ларьках там какая-то еда, чей-то товар.

Мы просто раскатали этот рынок. Металлические ларьки лежали вот так вот — как газета. Все они стали плоскими, как лист бумаги.

На тот момент ничего не имело значения. Наших товарищей убили, и убили хладнокровно, подло.

Вы для себя поняли, что это была за война и зачем она была?

Мы не договорили про генерала Лебедя. На тот момент со стороны нашего правительства и Лебедя непосредственно, так как он был полномочным представителем президента, это было предательство в отношении федеральных войск. Когда мы потеряли очень много убитыми и ранеными, причем на пустом месте… Если бы развединформацию реализовали, мы бы могли этого избежать, перекрыв дополнительно какие-то дороги, предприняв меры профилактики. Не откатились бы назад и не получили бы то, что получили в итоге.

Что это было — этот нарыв, как и любой межнациональный конфликт (а он начинался именно так, как это было в Карабахе, как это было в Средней Азии, в Молдавии), требовал разрешения. И таким разрешением всегда являлось применение военной силы. Рано или поздно война бы там случилась, если не в 1994 году — так в 1995-м или в 1996-м.

То, что они потом творили в Буденновске, в Первомайском, не могло остаться без возмездия, не могло длиться бесконечно. Рано или поздно любой президент ввел бы туда войска, учитывая то, что это территория Российской Федерации, хоть и мятежная.

Они объявили о независимости еще в советские времена.

Несмотря ни на что, ни на какие их попытки, к началу этой войны они являлись частью Российской Федерации. И на этой территории должен был быть установлен порядок соответственно законам России, что и произошло.

Что касается командования — да, я считаю, что наше командование не было готово к войне. У нас отсутствовала боевая подготовка в войсках. Именно из-за этого случилось 31 декабря — 10-15 января 1994-1995 годов. Из-за отсутствия карт, развединформации, необходимой при любых военных действиях. Сначала проводится разведка, и уж потом вводятся войска. Произошло все наоборот: сначала ввели войска, а потом запустили разведку — вытащите нас!

Внимание! «Лента.ру» осуждает любые национальные конфликты во всех их проявлениях, выступает против межнациональной розни и любого насилия

Винил спектакль в Театре-Театре

Хотела написать пост с итогами мая, а вместо этого погрузилась в воспоминания о недавнем посещении великолепнейшего спектакля Театра-Театра. Речь о «Виниле».
Так случилось, что в этом месяце я много была в Перми. Что-то было запланировало, что-то спонтанно. Давно собиралась на эту постановку, и тут все сложилось.

Пермяки, вам реально повезло, что бывший Театр Драмы вышел на такой сногсшибательный музыкальный уровень. Все, что я видела в Театре Театре, производит каждый раз на меня такое впечатление, что мне хочется снова и снова смотреть одни и те же постановки. Да, премьера была в 2019. Прошлый год вообще всех дома усадил, не до светских выходов было. А тут — просто кайф. Я еще «Алые паруса» обожаю, а мне новую постановку прекрасную показали.

Даже не знаю, что мне понравилось больше. По-порядку.

1. Музыка. Композитор Евгений Загот.
Не знаю, комплимент это или мое завышенное самомнение, но когда я слушала эту музыку, в какие-то моменты мне казалось, что ее могла написать я. Знаете, такое чувство, что что-то давно знакомое и близкое просилось на музыку и должно было быть выражено. Очень сильные, интересные партии. Потрясающее многоголосие. Наслаждалась.

2. Актерский состав. Когда вся труппа работает, как один отлаженный механизм. Когда и примы, и артисты на втором плане — одна команда. Когда у всех одно лишь дыхание — это дорогого стоит. Сложно кого-то выделить, обязательно схожу еще, когда будет играть моя любимая Анна Сырчикова.

3. Режиссура. В очередной раз в восхищении от работы Бориса Мильграма. Как руководитель хорошо себе представляю, что значит организовывать людей. Думаю, организовывать творческих людей значительно сложнее. Создать спектакль с таким актуальным на сегодняшний день смыслом, открыто говорить то, что думаешь — очень смело. Сценография, хореография, вокал, костюмы, работа сцены, сказанное и недосказанное в совокупности дают вау-эффект. Огромный респект тому, как все сделано. Конструктивных слов подобрать не смогла, одни эмоции!

4. Оркестр и вокал под руководством Татьяны Виноградовой. Очень живой. Очень профессиональный. Так оживить музыку, которую создал автор, дорогого стоит. Когда Театр-театр пару лет назад приезжал в Кудымкар, я тогда еще восхитилась этой талантливой дамой. А в спектакле она вроде бы незаметна, но это же мюзикл. По факту на ней все держится. И мне очень нравится, что можно быть незаметным снаружи, но делать огромное дело внутри. Очень теплое ощущение от этой женщины-профессионала.

5. Техническая составляющая. Так классно сделала сцена, что она становится сама частью представления. Спасибо тем, кто это придумал и реализовал.

6. Смысл, отдельные фразы и мелодии запали в душу. «А я хочу петь, о чем хочу, и читать, что хочу». «Прячься, кузнечик в шепот листвы». «Соловьи целуются». (после «Алых парусов» много лет пела «Бутылка из-под виски годится для записки»).
Сегодня целый вечер напевала про кузнечика, в конце концов не выдержала и сделала кавер. Конечно, это не то восхитительное мужское многоголосие из КПЗ, и на кварту выше, но хотелось оставить для себя. С одного раза для меня сложно запоминать много музыки, могу лишь делиться тем, что это было восхитительно.
Я думала спустя несколько дней после спектакля, что оставлю эти ощущения только для себя, но если мой пост кого-то вдохновит посмотреть «Винил» самостоятельно — буду очень рада, он того стоит.
И ещё артистам и тем, кто создает спектакли тоже важна обратная связь. Мое уважение всем вам, прекрасные люди, занятые искусством, что вы создаете такую красоту — визуальную и музыкальную. Мое сердце с вами.

Подробнее

Elena Mironova, зритель (г. Пермь)

404 Not Found

404 Not Found
  • Университет
    • Советы ТГУ
      • Ученый совет ТГУ
        • Комиссии ученого совета
        • Открытый междисциплинарный научный семинар
        • Решения ученого совета
        • Вопросы, рассматриваемые ученым советом
          • О создании, ликвидации, объединении и преобразовании структурных подразделений
          • О переименовании структурных подразделений НИ ТГУ
          • О выдвижении НИ ТГУ работы на соискание премии Правительства РФ
          • Об утверждении положений
          • О выдвижении НИ ТГУ кандидатов в член-корреспонденты/академики РАН
          • О принятии локальных нормативных актов по основным вопросам организации и осуществления образовательной деятельности
          • Об ежегодном определении на начало учебного года норм времени по видам учебной деятельности, включаемым в учебную нагрузку профессорско-преподавательского состава ТГУ
          • О присуждении ученой степени PhD TSU
          • О принятии образовательных стандартов, устанавливаемых ТГУ самостоятельно
          • О выдаче лицам, успешно прошедшим государственную итоговую аттестацию, документов об образовании и о квалификации, образцы которых самостоятельно устанавливаются ТГУ
          • О разработке и утверждении образовательных программ, реализуемых в ТГУ, если иное не установлено законодательством РФ об образовании
          • Об утверждении председателей государственных экзаменационных комиссий (ГЭК)
          • Об утверждении стоимости обучения на договорной основе
          • О поддержке представления/ходатайства к присвоению Почетного звания «Заслуженный деятель науки Российской Федерации»/ «Заслуженный деятель науки Республики Карелия» и т.п.
          • О представлении работников ТГУ к награждению государственными наградами Российской Федерации и присвоении им почетных званий
          • Присуждение почетных званий Университета на основании положений, утверждаемых ученым советом Университета
          • О выдвижении студентов и аспирантов на стипендии Президента РФ и стипендии Правительства РФ, а также именные стипендии и стипендия «Oxford Russia Fund»
          • Об утверждении тем докторских диссертаций
        • Ученые советы факультетов (институтов)
        • Почетные звания Томского университета
        • Ректорат университета о деятельности ТГУ
        • Конкурс на соискание премии ТГУ
        • Конкурс «Человек года»
        • Выборы ученого совета 2020 г.
        • Награждения на ученом совете
        • Состав ученого совета
        • Состав президиума ученого совета
        • О представлении к присвоению ученого звания
        • План работы ученого совета
        • Lecture G.I. Petrova
        • Порядок избрания по конкурсу на должности ППС в ТГУ
        • Памятка
      • Наблюдательный совет
      • Международный академический совет
      • Совет промышленных партнеров
    • Структура университета
    • Культура, искусство, творчество
    • Спорт и здоровье
    • Карта ресурсов ТГУ
    • Социальная поддержка
    • Возможности кампуса
    • Наш Университет
    • Экскурсионно-музейный комплекс
    • Отчетные материалы
    • Противодействие коррупции
    • Получение архивных справок
    • Прием обращений граждан
    • Миссия ТГУ
    • Ректорат
    • Приветствие ректора
    • Кадровый состав
    • Вакансии
    • Студенческая биржа труда Uniprofi
    • Международное сотрудничество
    • Календарь событий
    • Сведения о доходах
    • Ректор ТГУ
    • Достижения, победы
    • Университет в рейтингах
    • Сотрудникам
    • Партнерам
    • Поступающим в ТГУ
    • Противодействие идеологии терроризма
    • Политика в отношении обработки персональных данных в НИ ТГУ
  • Образование
  • Наука
  • Сведения об образовательной организации
  • Медиа
  • Новости
  • Справочная информация
  • Главная страница

Бесогон в армии

Минобороны РФ демонстрирует солдатикам «Бесогона» Н. Михалкова, чтобы обучить их борьбе с фейками, и составляет для них списки старых фильмов про войну с целью укрепления боевого духа. Министр иностранных дел РФ читает на молодежном фестивале в Крыму лекцию про украинских «нацистов» с очередным оправданием аннексии, из чего следует вывод, что российская молодежь за семь лет так и не усвоила теории «добровольного вхождения Крыма в состав РФ».

О воспитателях патриотизма – народный артист России Лев Прыгунов и аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников. Ведет программу «Лицом к событию» Елена Рыковцева.

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы сегодня займемся проблемами патриотического воспитания молодежи вместе с нашими гостями. С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги, который будет анализировать все, что вы сегодня услышите. С нами Лев Прыгунов, который когда-то тоже пытался подать себя в качестве примера, вы же пытались быть образцом для молодежи в своих фильмах?

Государство – это такая амеба, которую обмануть невозможно

Лев Прыгунов: Нет, никогда не пытался.

Елена Рыковцева: А что вы делали в кадре?

Лев Прыгунов: Делал то, что там написано. Я предпочитал плохие фильмы так называемым вредным. Я отказывался от очень многих политических, пропагандистских фильмов, предпочитая сниматься в плохих фильмах.

Елена Рыковцева: «Сердце Бонивура» разве считался плохим фильмом?

Лев Прыгунов: «Сердце Бонивура», была смешная история, я приехал через три недели после съемок домой, а у меня был друг, я говорю: «Ничего у меня не получается». Он говорит: «Слушай, представь себе, что белые – это коммунисты, у тебя все получится».

Елена Рыковцева: То есть вы их от всей души ненавидели. Вот это, я понимаю, перевоплощение.

Лев Прыгунов: Государство – это такая амеба, которую обмануть невозможно. «Сердце Бонивура» положили на полку. А потом комсомольцы, когда увидели, придумали вставить туда Красную площадь, и они протащили, они пенки свои сняли с этого фильма. Тут же появилась деревня Бонивуровка, родственники появились всех действующих лиц. А написал это отец моей подруги просто спьяну. Он пропил деньги, которые ему дали, вернулся, его хотели посадить, он сказал: «Ладно, я еще раз съезжу туда, напишу». И написал роман этот.

Елена Рыковцева: Люди, которые нас сейчас слышат, вообще могут не понимать, о чем идет речь, потому что они не знают, кто такой Бонивур, что это за фильм. Это четыре серии, документальными кадрами Красной площади 1968 года, про комсомольца Виталия Бонивура, который в тылу врага на Дальнем Востоке сражался с белогвардейцами, фактически шпионил, он был разведчиком. Почему его не захотели показывать, почему на полку положили?

Обязательно надо научить умирать за родину – это единственная цель показа советских фильмов

Лев Прыгунов: Потому что он был одиночка. Во-вторых, это был я, я придумывал всякие штуки. Я сказал, что я не буду ни одного слова про советскую власть говорить. Первое, что я сказал, я отказался сначала, потом приехал директор объединения. Меня хотели снять с роли. Кстати, сняли Колю Бурляева с Николая Островского, а хотели меня тоже снять. Каким-то образом директор объединения меня отстоял: все равно плохой фильм, никто смотреть не будет. А через четыре года после выхода этого фильма был фестиваль телевизионных фильмов, там всего было 5–6 телевизионных фильмов. «Сердце Бонивура» не взяли, чтобы он не получил первый приз.

Елена Рыковцева: Нельзя, чтобы был одиночка. Еще и из вас сквозило это неприятие.

Лев Прыгунов: С 1986 года его ни разу не показали, опять же не объяснили. Там одиночка, они боятся, что так кто-то придумает.

Елена Рыковцева: Какой-то Навальный. Красивый и одинокий. У вас там было подполье небольшое, и у него тоже группа соратников, их всех надо истребить очень жестоким образом. Наш герой сегодня тоже пришел из советского кино – это Никита Михалков. Оказывается, солдатам, новобранцам в армии советуют смотреть не фильмы Никиты Михалкова, что было бы хорошо и правильно, а «Бесогон ТВ» Никиты Михалкова для того, чтобы они отличали истину от фейков. Андрей, вы когда об этом узнали, что подумали?

Андрей Колесников: Ничего я не подумал. Дело в том, что пропаганда и строится на упрощенных, искаженных мифологизированных образах плакатных, предъявляемых какими-то людьми, которые являются селебрети, что называется, знаменитостями. Возможно, поэтому его использовали в этом качестве, хотя, конечно, есть люди, которые могли ту же самую роль исполнять, тот же самый Соловьев, который пробивается сквозь информационный шум, предъявляет путинизм во всем его великолепии абсолютном совершенно – это пик путинизма, то, что делает он.

Пропаганда и строится на упрощенных, искаженных образах, предъявляемых знаменитостями

Но вероятно, это какая-то национал-патриотическая почвенническая манера Михалкова, его какая-то убедительность, может быть, его авторитет, все-таки в возрасте, прошел длинный путь, конечно, представить себе молодого солдатика нынешнего, который не смог избежать армии, загремел туда, он это все видит, возможно, какая-то индоктринация, конечно, происходит с головой. Но это тогда просто голова поворачивается в совсем уже загадочную сторону, потому что поймет ли простой мальчик из деревни, попавший в вооруженные силы в 18 лет, то, что ему сообщают в виде «Бесогона».

Елена Рыковцева: То, что перемолол через себя Никита Сергеевич, и это перемолотое несет миру.

Андрей Колесников: Какие элементы из этого всего останутся в голове. Конечно, какая-то жуть останется. Тем не менее, можно ли из него потом сделать бойца Путина верного, который готов идти воевать с Украиной, штыком колоть своих братьев украинских, для примера.

Елена Рыковцева: Тут очень любопытное состоялось мероприятие сегодня, называется фестиваль «Таврида», где был Сергей Лавров. Тоже там есть яркие образцы патриотического воспитания, это мы еще обсудим. Лев, что вы подумали о том, вы же Никиту Сергеевича знаете, наверное, осязали?

Лев Прыгунов: Я знал его очень хорошо, даже был у него дома в гостях, был на первых его премьерах. Он был абсолютно нормальный человек. Какая шлея под хвост попала, непонятно совершенно.

Елена Рыковцева: Она попала уже давно. Вы понимаете, почему его солдатикам-новобранцам?

Лев Прыгунов: Дело в том, что мы все вертимся как белка в колесе, я имею в виду власти, одно и то же у нас – самодержавие, православие и народность. Сейчас самодержавие есть, теперь надо православие и потом народность уже. Никто не понимает, что история дает какие-то уроки, из них какие-то надо находить выходы. У нас с Ивана III, за исключением двух немок и Петра I, был отрицательный отбор, только при Петре и Екатерине были положительные отборы. Почему Иван Грозный убил своих учителей? Они были умнее его. Когда он подрос, когда стал самодержцем, как можно терпеть рядом с собой умнее кого-то? Все начальники ненавидят умных подчиненных. И так по всей стране и во все века. Какие выборы? В мозгах отбор отрицательный.

Елена Рыковцева: То есть когда начальник предлагает своим солдатикам Никиту Михалкова, он гарантированно понимает, что он с их мозгами сделает такое, что они умнее его не станут.

Сейчас самодержавие есть, теперь надо православие и потом народность уже

Лев Прыгунов: Вместо того, чтобы смотреть фильмы и читать книги, надо поднимать боевую подготовку, надо сделать профессиональную армию, а они готовят пушечное мясо. Что такое советский герой? Советский герой ничего не делает, в конце концов обязательно погибает. Обязательно надо научить умирать за родину – вот это единственная цель показа советских фильмов.

Елена Рыковцева: Никита Михалков – это у них способ борьбы: научить молодого бойца бороться с фейками, научить различать правду и вымысел. Мы попросили нашего корреспондента Анну Хламову показать нам сюжет, как она представляет себе, каким образом Никита Сергеевич может учить солдат, на каких примерах учиться солдатам этим различиям правды и фейков.

Елена Рыковцева: Во всем этом перечне, конечно, поразительная история с прививкой. Потому что понятно, что хотят чипировать, ни один солдат не будет с этим спорить, что вражеская армия, например американская, подсылает биологическое оружие под видом вакцин и всех чипирует. Это они поверят как раз в чипирование. А как совместить с этим то, что он сам привился в итоге? Тут какой пример он даст подрастающему поколению новобранцев?

Андрей Колесников: За новобранцев отвечать очень сложно, если что-то вообще поймут в этом во всем. Начальство сказало вакцинироваться, значит надо вакцинироваться. Армия – это государственно зависимая часть населения, одна из составляющих, что сверху говорят, то они и делают. Есть некоторые противоречия, ну подумаешь. Честно говоря, мне трудно судить, насколько широко показывают «Бесогона» в войсках в Красном уголке, насколько регулярно промывка мозгов именно этим происходит, действительно ли они смотрят это кино, которое рекомендовано Министерством обороны.

Михалков – это у них способ борьбы: научить молодого бойца различать правду и вымысел

Елена Рыковцева: Говорит же начальник: «Бесогона» смотрим и обсуждаем.

Андрей Колесников: Это, конечно, нехорошо, когда такие противоречия бывают, с одной стороны чипируешься, а с другой стороны, принимаешь это внутрь себя и с этим ядом ходишь внутри. Как-то объяснят, наверное, отцы-командиры, что произошла небольшая ошибка.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, что на самом деле нужно показывать новобранцам из всей телевизионной продукции?

Лев Прыгунов

Лев Прыгунов: Я убежден, что это придумано только для того, чтобы научить их умирать. Они должны показывать тогда американские фильмы, в американских фильмах чего только с героем не делают, но в конце концов он побеждает, зал встает и орет. У нас все наоборот: ничего не делает герой, ему не позволено ничего, мало ли что потом получится, все вырезают. Берешь сценарий – хороший сценарий, три хороших сцены. Это говно, это надо подчистить, убрать. Через две недели дает: одной сцены хорошей нет, через три недели второй хорошей нет, в конце концов трех хороших нет, остается одно дерьмо. Когда-то я гулял по Потсдаму с заместителем главного редактора Министерства кино, он говорит: «Самая главная задача у нас – чтобы фильм понравился политбюро». Между прочим, до смерти Сталина все фильмы редактировал, цензурировал Иосиф Виссарионович, а потом уже пошло дальше.

Елена Рыковцева: Андрей, вы считаете, что им надо показывать телевизионного, и вообще, надо ли что-то специальное выискивать в ящике, чтобы им показать?

Андрей Колесников: Я уж не знаю, что там с программами, очевидно, ток-шоу способно зарядить любого человека, психическая атака абсолютно. На самом деле набор кино, который показывают 9 мая, – это примерно оно и есть, показывают все время одно и то же в большей или меньшей степени. Это всегда советское кино. Попадаются качественные образцы, естественно. Это и составляет основу обучения бойца принципам его отношения к действительности. Оно советское, другой призмы нет, она не придумана за эти годы.

Армия – это государственно зависимая часть населения

Когда понадобилось компенсировать проблемы экономические патриотизмом, вернулись к той модели, к тем очкам и линзам, которые использовались в советское время, ничего другого не придумано. У нас же это видно и по социологии, что пантеон героев не создан за это время новый, он старый, все герои старые. Поэтому и Сталин возвращается, становится популярным за счет молодых когорт. Герои все те же самые, которые были примерно до 1985 года.

Елена Рыковцева: Мы плавно продолжаем переходить к кино, берем в руки этот список из 72 кинопроизведений, просим кинокритиков, чтобы они посмотрели на этот список с точки зрения того, насколько эффективным и действенным он окажется для мозгов молодого солдата. Давайте послушаем их мнения.

Елена Рыковцева: Это очень интересно, что сказали телекритики. Получается, что действительно им не предлагают фильмов времен холодной войны, «Скворец и лира» какой-нибудь, им предлагают только Великую Отечественную войну и, во-вторых, спортивные победы сегодняшнего дня. Я действительно в этом списке не обнаружила прямого противодействия Западу. Но при этом, как я понимаю, в этом списке рекомендованы советские фильмы о войне, которые сами по себе претерпели цензуру.

Лев Прыгунов: Во-первых, фильм «Баллада о солдате» был положен на полку. Кто-то из чиновников сказал, когда не знали, что послать на какой-то фестиваль, послали его, он получил приз. То есть Запад разрешил нам показывать наш фильм. Так несколько раз было.

Андрей Колесников: У них нет «Баллады о солдате» в списке.

Солдатам предлагают только Великую Отечественную войну и спортивные победы сегодняшнего дня

Елена Рыковцева: Значит, она все еще на полке.

Лев Прыгунов: Здесь есть «Чапаев». Как сказала одна моя знакомая: «Чапаев» – это же мультфильм. Самое смешное, если вы сейчас начнете смотреть «Чапаева», вы будете хохотать. Народ же не обманешь, самое большое количество анекдотов – это о Чапаеве, на втором месте Штирлиц. Это тоже фальшивый фильм от начала до конца.

Елена Рыковцева: Не обижайте Штирлица. Я так расстраиваюсь всегда, когда гости мой любимый фильм поносят.

Лев Прыгунов: Вы попали под обаяние мастера, который сделал этот фильм, артиста, который играл главную роль. Народ не обманешь.

Елена Рыковцева: Почему вы считаете, что если анекдоты, то он не любимый? Они оба любимые, и Чапаев, и Штирлиц.

Лев Прыгунов: «Чапаев» как мультфильм, я полностью согласен. Потому что зрители того времени были дети. Все началось с похорон Ленина. Когда хоронили Ленина, камера наезжает на плакат, там написано: «Могила Ленина – колыбель человечества». Это заклятье на нашу страну. Самое смешное, что у нас нет взрослых людей. У нас первую чеченскую войну начинал третьеклассник Грачев, пятиклассник второй и восьмиклассник потом стал.

Елена Рыковцева: Вы правильно говорите, потому что про Путина тоже говорят: не наигрался в машинки и в солдатиков – когда он летал на самолетах, плавал на подводных лодках, стоял за штурвалом и пр.

Лев Прыгунов: У де Кюстина в книге «Путешествие в Россию» есть такая вещь, что это удивительная страна, на первом месте у них парады. Это детство – играть в парады, это несерьезно.

Елена Рыковцева: Парад 9 мая первый в рейтингах телевизионных проектов года.

Это удивительная страна: на первом месте у них парады!

Лев Прыгунов: Вспомним военные фильмы предвоенных лет – это полный кошмар. Там главных героев играл всегда Самойлов – майоров, капитанов, улыбался всегда. Началась война, в первые три месяца в плен сдались три миллиона человек, советских солдат. Германия за всю войну со всем миром потеряла 8 миллионов человек, у нас только в первые три месяца в плен взяли три миллиона человек, а дальше были еще котлы, еще котлы. Это все фуфло абсолютно. Представьте себе, если бы американской армии стали бы показывать фильмы про Индию, американские фильмы. Смешно. Зачем им показывать фильмы?

Елена Рыковцева: Андрей, вы что думаете об этом списке и о влиянии такого рода фильмов? Лев говорит о воспитании решимости умереть за родину. Как вы этот список расцениваете в качестве оружия идеологического?

Андрей Колесников: Со сверхзадачей совершенно согласен – научить человека умирать за родину, не выживать, а именно умирать за нее.

Лев Прыгунов: У нас все герои умирают. У нас нет ни одного военного героя, который бы выжил.

Елена Рыковцева: Я поэтому четвертую серию вашего Бонивура и не смотрю.

Лев Прыгунов: Напрасно, я очень красиво там умираю.

Елена Рыковцева: Очень плохо, что вы там умираете, не буду смотреть.

Андрей Колесников: Иначе не герой, герой должен умирать. Мы стали жить в негероическое время, а сейчас нас вернули обратно, макнули туда же, в пот, кровь и слезы.

Лев Прыгунов: Самое смешное, что уже было это дело, зачем повторять? Кстати, очень многих политруков нашли убитыми в затылки и в спины. Вы никогда не думали, почему закрыты военные архивы? Несметное количество документов закрыто навсегда.

Елена Рыковцева: Вы сейчас что имели в виду, какую ситуацию, когда политрука убивали?

Мы стали жить в негероическое время, а сейчас нас вернули обратно, макнули туда же, в пот, кровь и слезы

Лев Прыгунов: Потому что он гнобил их. Реальная вещь, которую я помню очень хорошо, мне было 7 лет, 1946 год, отец вернулся с фронта, решил ремонтировать дом, возил меня на барахолку, покупал гвозди, молотки. Однажды мы зашли куда-то в угол, я вижу, что стоит группа людей и торгует орденами. Я первый раз увидел, как отец побелел. С документами торговали. Я первый раз услышал, как он выматерился страшным образом. К нему кинулись чуть ли не с ножами. Я убежден, что это было в каждом городе, в каждой республике торговали орденами. Вторая история чудовищная с калеками, с безрукими, с безногими, миллионы были калек, они вдруг все исчезли. Известно, что какую-то часть отправили на Соловки, но они же все герои были, но они были не нужны Сталину.

Андрей Колесников: Вторая задача – это погрузить их в современный исторический нарратив, который ретранслируется Кремлем. Пластмассовая выдуманная война, где искажены в том числе исторические события. «Собибор» фильм, казалось бы, тема очень деликатная, тема лагерная, лагерь немецкий, но именно в этом «Собиборе», почему возмущаются люди, которые в живых остались, которые сидели в этом «Собиборе», которые изучают тему, профессиональные историки, это был еврейский лагерь, там он представлен как лагерь для военнопленных. Герой – советский офицер.

Андрей Колесников

Лев Прыгунов: Еврей.

Елена Рыковцева: Нет, это не акцентируется и не отмечается.

Андрей Колесников: Маленький поворот исторической правды – это становится ложью. Спортивное кино – это воспитание патриотизма, потому что это всегда борьба. Совершенно чудовищный фильм «Легенда номер 17» о Харламове, искажено просто все. Я занимался этой темой, у меня есть книга об этих событиях. Просто переврано все, чтобы показать пластмассового героя.

Елена Рыковцева: Принципиально, что переврано, что вас оскорбило по части переврать историю Харламова?

Андрей Колесников: С одной стороны, в кино так и делается, берется факт из одной эпохи, переставляется сюда. Я знаю эту фразу режиссеров и продюсеров: это же кино. Там как раз есть враг. Этот враг, который предстает в облике канадского профессионала, такая мифологическая фигура, которая идет как танк вражеский, как бык. Харламов на самом деле испанец, басконец наполовину, и этот самый враг представляется в образе быка. Хорошо еще не немецко-фашистского захватчика, с них бы стало канадца изобразить в этом образе. Воспитание ненависти к врагу – это и делает это кино. «Движение вверх» – хорошее кино, на самом деле, как кино сделано очень здорово, но там тоже есть враг – американцы. Там есть хороший человек, который сначала хотел продаться врагам, а потом не продался, он тоже в этом смысле стал героем. Фильм о Льве Яшине я не смотрел, я думаю, это невозможно смотреть по разным причинам. Здесь, кстати, есть «Белорусский вокзал». Как это туда попало? Это настоящее кино.

Елена Рыковцева: Это попало с тем, чтобы не смотрели, они же не говорят все подряд смотреть.

На выходе в голове у солдатика будет дикая каша, из которой можно будет лепить все, что угодно

Андрей Колесников: Там нет ни одного фильма Германа, «20 дней без войны нет», «Проверка на дорогах» нет – там, где война есть настоящая. Это не дай бог, это им не показывают.

Елена Рыковцева: Тут неоднозначный, конечно, список, мы не можем его просто отторгать, говорить, что здесь все плохо. Здесь мало того что есть хорошие советские фильмы вроде «Белорусского вокзала», здесь есть фильм «Сталинград» Федора Бондарчука. Который, я как раз считаю, если будут смотреть молодые ребята, то ничего плохого не случится. Он сделан абсолютно компьютерным образом, он такой эффектный, он сделан как блокбастер голливудский, но при этом там совсем не плохой человек немец. Он там показывает живую историю, живую любовь, живого персонажа. Он показывает, что немцы, оказывается, тоже были людьми. Я вообще не понимаю, как ему денег дали на такой фильм. Сегодня бы уже не дали – это 2013 год, давно было.

Андрей Колесников: На выходе в голове у солдатика будет дикая каша, из которой, правда, можно будет лепить потом все что угодно, но пока это каша абсолютно неудобоваримая.

Елена Рыковцева: Лучше бы действительно оставили ему одного «Бесогона» и все было бы ясно: здесь чипирование, а тут прививка. Телевизор говорит одно, а ты в жизни делай другое – вот вся борьба с фейками. Давайте посмотрим, что говорят прохожие на улицах Москвы, как они отвечают на вопрос «А вы бы что показывали новобранцам?».

Елена Рыковцева: Да, интересно. Что вы скажете об этом опросе, с чем бы вы согласились из предложенного?

Лев Прыгунов: С Балабановым, с Бергманом.

Елена Рыковцева: Которых нет в списке.

Товарищ генерал не знает, кто такой Гроссман, а ему подсунули

Андрей Колесников: Другого кино у нас для вас нет, что называется. Многие говорят о хорошем советском кино и очень часто вспоминают «В бой идут одни старики». Действительно, это кино, которое не целиком грохочущее, тихое кино о войне настоящее. «Женя, Женечка и «Катюша», например.

Елена Рыковцева: «Белорусский вокзал» тоже камерный фильм

Андрей Колесников: Да, это потрясающее кино, возможно, лучшее о поствоенном состоянии. Вообще странно, что это сюда попало. На самом деле на этом списке, как и списке литературы, лежит печать какого-то личного отношения. Может быть, у них совещание было какое-то, стали вспоминать, кто чего помнит, а потом кто-то на свой вкус, как это делается всегда очень случайным образом.

Елена Рыковцева: Мозговой штурм Минобороны – хотелось бы видеть это зрелище.

Андрей Колесников: Не ниже майора кто-то там сидел.

Елена Рыковцева: Список литературы там тоже есть, как я понимаю. Он на вас какое впечатление произвел?

Андрей Колесников: Он в некотором смысле похож. Невский и Чапаев, там тоже есть что-то из старого, но почему-то туда попадает «Жизнь и судьба» Гроссмана.

Елена Рыковцева: Это просто какие-то предатели в Министерстве обороны. Лучше тему списка литературы давайте опустим, потому что их уволят.

Андрей Колесников: Товарищ генерал не знает, кто такой Гроссман, а ему подсунули. «Белая гвардия» там есть. Допустим, тот же самый Симонов представлен там одной из повестей, но там нет «Живых и мертвых», например, есть рассуждения о Сталине и сомнения в Сталине. Нет стихов Симонова, которые очень разные тоже той же самой военной поры. Нет дневника первых месяцев войны, где видно, что из-за неподготовленности к войне были колоссальные провалы первых месяцев войны. Это же была цензурированная книга, ее не выпускали, ее не давали печатать в «Новом мире», потому что она показывала нашу неготовность к войне.

Елена Рыковцева: Что нужно показывать призывникам для поднятия патриотического духа? Это был наш опрос в твиттере, когда мы сами предлагаем варианты. Первый мы предложили «Бесогон ТВ» – получил 11% всего, «Навальный лайв» – 65%, советское кино про войну – 13%, американское типа «Спасти рядового Райана» – 11%. То есть все-таки наша аудитория считает, что для того, чтобы боец по-настоящему любил свою родину и понимал, где настоящий враг, он должен смотреть «Навальный лайв», так думает наша аудитория.

Андрей Колесников: Правильно думает. Аудитория «экстремистов» в нынешнем правовом поле. Те, кто произносит имя Навального, они сразу становятся.

Чтобы боец по-настоящему любил свою родину и понимал, где настоящий враг, он должен смотреть «Навальный лайв»

Елена Рыковцева: Нет, они не становятся. Фамилия «Навальный» все еще не подпадает, мы еще не должны делать никаких оговорок, называя эту фамилию. Пример патриотического воспитания сегодня был явлен в Крыму на фестивале «Таврида». Сергей Лавров попадает к молодым креативщикам, у них какой-то арт-фестиваль. Вот его сажают, этого абсолютно свадебного генерала, и говорят: а мы сейчас вокруг вас будем хороводы водить. Мы, например, занимаемся джазовым фестивалем. Выходят буквально джазмены, исполняют композицию. Мы занимаемся модой, мы занимаемся кулинарией, вам сейчас испекут пирожки, Сергей Викторович. И мы занимаемся пропагандой русского языка, мы истребляем иностранные слова из своей речи. Например, у нас есть такое понятие, как «креативное производство», а мы говорим «мегапроизводство». Он немножко ошеломлен, он удивился, говорит: «мега» – это тоже не совсем русское слово, как-то это странно. Он был так затравлен, что в своей речи каждый раз оговаривался, что это иностранное слово, я постараюсь его заменить.

Самое смешное: они ему про кулинарию, а он им про «Крымнаш». То есть он им опять через 7 лет выходит с речью, они модой занимаются, а он говорит: вот были нацисты украинские, был референдум, наши военнослужащие помогли провести этот референдум так, чтобы не было никаких эксцессов, чтобы люди остались живы, чтобы они выразили волеизъявление. Вопрос: зачем каждый год им рассказывать про то, что Крым наш, что он не аннексирован, а законно вошел в состав? Они за 7 лет это еще не усвоили?

Андрей Колесников: Они могли забыть. Кто-то не усвоил, кто-то мог забыть. Повторение – мать учения. Простота «Бесогона» тоже должна присутствовать. Лавров, может быть, человек более тонкий, чем он кажется, но произносит он фразы абсолютно пропагандистского кроя. Ему сказали работать с молодежью, он с ней работает. Вообще это важнейшая задача не только индоктринировать солдатиков, чтобы они превращались в пушечное мясо, но и в пропагандистское мясо должна превращаться вся остальная часть населения. Потому что эти поколения вырастают, Путин никуда уходить не собирается, кто-то должен за него голосовать, нужно формировать лояльное население, не только старое поколение, но и новое.

Сейчас Сталин стал еще более популярен, чем был год или два тому назад, за счет молодых когорт

Новое поколение должно индоктринироваться, отчасти это у них получается. Я уже говорил о том, что сейчас Сталин стал еще более популярен, чем он был год или два тому назад, за счет молодых когорт. Потому что били-били в одно место, в одну точку, что Сталин хороший, и получили – 18–25-летние люди говорят: да, он выиграл войну, он молодец. Значит, действуют такими же тупыми методами: модой занимайтесь, никаких проблем, но помните, что Крым наш.

Елена Рыковцева: Я дальше продолжу свой рассказ об этом мероприятии патриотическом. Он им изложил историю про Крым, потом началась пресс-конференция, вопросы и ответы. Задают люди молодые вопрос: как вам удается сохранять себя таким замечательным, молодым, энергичным? Какое ваше любимое блюдо? Он сказал: борщ. И вдруг один человек, это была для меня полная неожиданность, задает ему действительно вопрос правозащитный. Давайте послушаем это.

Елена Рыковцева: Что мы слышим, что Сергей Лавров понятия не имеет о том, что произошло. А произошло то, что комик – это иностранный человек, это белорус азербайджанского происхождения, его зовут Идрак Мирзализаде – это очень сильный, очень жесткий комик. Мне кажется, что он попал вовсе не за эту шутку, за которую его сажают, а просто он попал, потому что он сильный и жесткий, он политически жесткий. Эта шутка глупая, она неаппетитная, скажем мягко, но совершенно не повод на 10 дней в тюрьме. Лавров говорит, что он вообще не знает об этой истории. Человек иностранец, история громкая. Вы верите в то, что он об этом даже не знает, не слышал, покажите мне эту шутку?

Андрей Колесников: Если это не попало в обзор новостей прессы, которая предоставляется ему как любому министру, мог и не знать. У них у всех достаточно ограниченные возможности потреблять информацию. Почему искаженное сознание Путина во многом: когда вы 21 год читаете папочки ФСБ, ФСО, СВР, что у вас с головой будет, какое представление об информационной картине дня, не говоря уже недели, месяцы и годы. Так что это вполне вероятно.

Елена Рыковцева: То есть будет очень здорово, если он все-таки это посмотрит и увидит какой-то абсурд. Мы будем на это надеяться. Тем более что в абсурде он уже побывал после того, как закончилась пресс-конференция, вот этих молодых людей заставили прыгать на батуте и выбивать количество денег на тот грант, который они просят. Например, он прыгает, у него написано на экране: один миллион двести тысяч он получает на джазовый фестиваль или на КВН. Сергея Викторовича просят вручить ему этот диплом на миллион двести. Это удивительное, конечно, мероприятие по участию Сергея Викторовича в патриотическом воспитании молодежи.

Лев Прыгунов: Платить надо за патриотизм-то.

Сайт заблокирован?

Обойдите блокировку! читать >

Как читать любимые книги по-новому • Arzamas

Расшифровка

Вальтер Скотт представляет собой большое белое пятно в нашем восприятии европейской литературы конца XVIII — начала XIX века. Его прижизненная репутация много выше репутации современной. Он не только перестал быть автором для взрослых и стал автором преимущественно для детей, но и больше всего стал известен по своему не хочется говорить «слабому» роману, но совер­шенно не по тому, за который его полюбили и признали современники. 

Портрет Вальтера Скотта. Картина Уильяма Аллана. 1844 год Scottish National Gallery

Для своих современников Вальтер Скотт — автор революционный, изобрета­тель исторического романа нового типа, предмет подражаний. В предисловии к «Человеческой комедии» Бальзак пишет, что его амбиция как новеллиста, как романиста состоит в том, чтобы описывать современность таким образом, каким Вальтер Скотт описывал исторические эпохи. Он пишет, что Вальтер Скотт ввел в литературу обстановку: здания, мебель и одежду, которые не менее важны, чем сами герои, и он, Бальзак, хочет поступить так же, но уже с современной ему Францией.

Не зная романов Вальтера Скотта и их сюжетов, довольно трудно понять, до какой степени и Пушкин в своей прозе откликается именно на него. До какой степени, например, герои «Повестей Белкина» соответствуют своим прототипам в творчестве Вальтера Скотта. «Капитанская дочка», хоть она и не сравнится в этом с «Повестями Белкина», представляет собой некоторую комбинацию из «Уэверли» и «Роб Роя». Когда этого не знаешь, то многое остается непонятным.

Вальтер Скотт прославился как анонимный автор, то есть как автор «Уэвер­ли». Это была подпись к его романам в течение долгих лет. Тайна сохранялась и тогда, когда уже бо́льшая часть образованной публики знала, кто скрывается за этими словами. 

Титульный лист первого тома первого издания романа Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Эдинбург, 1823 год Google Books / Wikimedia Commons

«Уэверли» и последующие романы — это романы о шотландской и британской истории из относительно недалекого прошлого. А роман «Айвенго», который в первую очередь ассоциируется с Вальтером Скоттом, — это, во-первых, роман о легендарном прошлом, о котором мало что известно, а во-вторых, роман, скажем так, очень далекий от тех реалий, в которых жили современники Вальтера Скотта. Он прославился как писатель-антиквар, как писатель, который находит какие-то подлинные документы, записки, дневники и их беллетризирует. 

Он действительно всю свою жизнь собирал разнообразные исторические документы, рукописи и занимался источниковедением. Но это ощущение поддерживается довольно сложной системой анонимности и псевдонимов. Для творческой манеры Вальтера Скотта вообще характерна патологическая боязнь начать: почти каждый его роман предворяется предисловиями, преди­словиями к предисловиям, несколькими сериями предварительных текстов, прежде чем он наконец-то решается начать, собственно, сюжет. У него есть несколько слоев псевдонимов: некие шотландские антикварии, некий учи­тель — любитель старины. Все это как бы письма, которые были написаны к издателю. 

«Квентин Дорвард» в этом смысле счастливое исключение. Там есть всего лишь одно авторское предисловие, в котором, кстати говоря, Вальтер Скотт пытается выровнять моральный баланс в романе. В чем состоит моральный баланс и связанная с ним политическая мысль, постараемся рассказать.

Что важно понимать об эпохе, в которой разворачивается сюжет романа

«Квентин Дорвард» вышел в 1823 году. Уже были написаны те романы, которые принесли автору всеевропейскую славу, докатившуюся в том числе и до Рос­сии. Собственно, романы «Уэверли» и «Роб Рой», «Гай Мэннеринг, или Астро­лог» и «Антиквар», романы из шотландской же жизни «Сердце Мидлотиана», которое по-русски называется «Эдинбургская темница», и «Пуритане» — все это были романы, как я уже сказала, из более или менее недавней истории Англии и в особенности Шотландии. Вальтер Скотт был известен как шотландский бард.

«Квентин Дорвард» — первый его роман, в котором действие переносится на материк, в Европу. Это роман европейский, надо сказать, космополитиче­ский и даже глобалистский. В нем открывается широкая картина чрезвычайно пестрой европейской жизни, по этой поверхности герои передвигаются, почти как шахматные фигуры по шахматной доске. 

Квентин Дорвард. Гравюра Жюля Гюйо по рисунку Анри Пилля. Париж, 1881 год The Project Gutenberg

С Шотландией роман тоже непосредственно связан: если действие не проис­ходит в Шотландии, то сам главный герой, шотландец, отправляется в Европу. Главный герой, Квентин Дорвард, как он называется по-русски (вообще он скорее Дурвард), — это шотландский лучник, вольный наемник, сирота, семья которого погибла во время налета соседей. Отдельное объяснение необходимо для того, чтобы он был обучен грамоте — довольно редкий дар в то время. А грамотность нужна автору потому, что, как мы увидим позже, герой этот — герой романтический и он соотносит себя с литературными персонажами. Во время того самого соседского налета Квентина Дорварда из милости оставляют в живых, но с условием, что он станет монахом. Он отправляется в монастырь, и там его учат грамоте, но когда рана заживает, Квентин с разрешения добрых монахов уходит оттуда и ищет, куда себя приложить в Европе. В родной Шотландии места ему нет — там слишком опасно. В этом смысле зачин романа чем-то напоминает «Трех мушкетеров»: юный д’Артаньян тоже приезжает в Париж, чтобы предложить кому-то свои услуги.

Действие происходит в бурной второй половине XV века, вокруг 1468 года. Политический сюжет строится вокруг противостояния двух европейских государей — ну, скажем, одного государя и его формального вассала, но по статусу и по объему своих амбиций он не уступает королю. Это Людовик XI и Карл Смелый Бургундский. 

Что это за время? Какова политическая рамка, каков контекст всего проис­ходящего, когда юный Квентин пешком — с перчаткой для сокола, но без сокола, которого подстрелили по дороге, — приходит во Францию и там встречает некоего, как он считает, богатого бюргера со странностями, который потом оказывается — спойлер! — переодетым королем Людовиком XI?

Квентин Дорвард и переодетый Людовик XI. Акварель Ричарда Паркса Бонингтона. 1825–1826 годы The Metropolitan Museum of Art

Это начинающийся закат феодальной рыцарской эры со всеми своими прелестями и гадостями и начало процесса создания, центра­лизации национальных государств — в общем, уже идущего. Конечно, полно­ценными национальными государствами их назвать еще нельзя, но феодальное разнообразие, это пестрое стеганое одеяло государственных и протогосудар­ственных образований с различными формами наследственной либо выборной власти, начинает сменяться крупными, мощными централизованными монар­хиями. Основная историческая миссия французского короля Людовика XI — что автор отмечает, в общем, с уважением — состоит в том, чтобы после Столетней войны продолжить борьбу с феодальной раздробленностью, говоря языком исторических учебников, и укрепить центральную королевскую власть, которая подвергалась многочисленным вызовам и опасностям, в том числе со стороны своих собственных вассалов. Столетняя война закончилась недавно, раны, нанесенные ею, еще свежи, герои в романе все время боятся и говорят об опасности английского вторжения. 

 

Столетняя война: тотализатор

Интерактивный учебник по истории XIV–XV веков

В России в это время царь Московский Иван III имеет дело, в общем, с похо­жими проблемами. Кстати, он покорил Новгород, уничтожил Новгородскую республику приблизительно в ту же историческую эпоху  В 1471 году на реке Шелони Иван III разгро­мил новгородские войска. Не дождавшись помощи от литовского короля Казимира IV, по соглашению с которым Новгород подчи­нился его власти, новгородцы сдались — Иван III добился присяги на верность и контри­буции, оставив внутреннее устройство Новгорода тем же, в частности сохранив народное собрание — вече. Окончательно Новгородская земля была присоединена в 1478 году, когда сторонники литовской власти подняли мятеж против склонявшихся к власти Москвы. Иван III снова собрал войска и подошел к городу. Новгород подчинился великому князю, а вечевой колокол был снят и отправлен в Москву.. Поляки разгро­мили Тевтонский орден и забрали их территории  В 1410 году в Грюнвальдской битве союзные войска Польского королевства и Великого княжества Литовского разгромили рыцарей Тевтонского ордена, тем самым положив конец Великой войне 1409–1411 годов., и происходит централи­зация в Испании  Объединение Испании происходило при коро­ле Фердинанде II Арагонском. Будучи королем Арагона и Сицилии, в 1469 году он женился на Изабелле Кастильской, объединив земли, хотя управление ими осталось раздельным, а в дальнейшем присоединил Гранаду, Неаполь, Верхнюю Наварру и другие территории. Фердинанд II также известен по прозвищу Католик за свою религиозную политику: по инициативе Изабеллы и Фердинанда для борьбы с ересью была создана испанская инквизиции.. В общем, на европейском и евроазиатском пространстве происходят центростремительные процессы стягивания. 

Как Вальтер Скотт выстраивает образы главных героев — короля Людовика и Квентина Дорварда

Есть мнение, что Вальтер Скотт показал Людовика XI таким моральным чудовищем, монстром. То авторское предисловие, о котором я упомянула, имеет целью подчеркнуть, что король был не очень хорошим человеком, потому что на самом деле в романе он показан с сочувствием даже притом, что продемонстрированы его такие малопривлекательные свойства, как лживость, коварство, склонность к предательству, вечная манера использовать дурные черты людей и окружать себя какими-то малопонятными прислужниками незнатного происхождения, вообще все время обманывать, подкупать, не дей­ствовать открыто. При этом он суеверен, это специфическая религиозная, но скорее суеверная трусость. Много говорится о его любви к гороскопам, говорится, что он изучал искусство астрологии. В романе есть колоритный персонаж, королевский астролог Галеотти. Ему приписывается остроумная шутка, которая, кажется, исторически ему не принадлежит: когда наниматель в нем разуверился и счел, что он его предал ради врага, герцога Бургундского, то спросил, может ли Галеотти предсказать час собственной смерти. На что астролог, заподозрив нехорошее, сказал, что точного часа он не знает, но знает, что умрет за 24 часа до Его Величества. Суеверный король, разумеется, отме­нил уже вынесенный смертный приговор.

Астролог Галеотти. Гравюра Жюля Гюйо к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France

Итак, этот человек коварен, жесток, лжив и суеверен, кроме того, говорится, хотя и не демонстрируется, что он груб, склонен к каким-то низким шуткам. При этом указывается и на то, что он человек мужественный, преследующий свои цели с упорством и рациональным предвидением, что в тяжелой ситуации, когда, казалось бы, все обращено против него, и он проиграл свою политическую ставку, и жизнь его стоит на кону, он не теряет ни мужества, ни самообладания. И, к удивлению Квентина, притом что ни сам король французский не отличается внешним величием, ни двор его — роскошью, Людовик XI умеет, когда нужно, придать себе должный королевский вид. 

Гравюра Жюля Гюйо к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France

Кроме того, автор все время подчеркивает, что на нем лежит прогрессивная историческая миссия: он сравнивает короля с врачом, который грубо, но эффективно — прижиганием и железом — лечит раны родной страны. Они заключаются в следах случившегося не так давно иноземного нашествия, в раздробленности, в скитающихся по дорогам бандах каких-то разбойников — в общем, в отсутствии закона и какого-то единообразного порядка. 

Это очень вальтер-скоттовская тема, его повторяющийся сюжет — порядочный человек, попавший к варварам, который не знает, как оттуда выбраться. В общем-то, это сюжет «Уэверли», сюжет «Роб Роя», в определенной степени — сюжет «Астролога» и «Антиквара». И пока герой выбирается из этих диких мест, он обычно находит себе хорошую жену в награду за страдания. 

В «Квентине Дорварде» немного другое соотношение сил: это скорее история про невинного юношу, который попадает в средоточие многочисленных интриг. Сначала он не может их понять, но потом понимает, и в силу соче­тания, которое автор называет специфически шотландским, то есть в силу предусмотрительности, особого «себе на уме», наивности и прямоты, он обыгрывает в этой игре многих гораздо более умных, опытных и обла­дающих большей властью акторов, чем он сам, и получает главный приз — богатую невесту, любимую женщину, которая на всем протяжении романа кажется ему абсолютно недоступной, потому что она гораздо выше его по социальному положению.

Графиня Изабелла де Круа. Иллюстрация к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France

Если говорить о космополитизме романа и о лоскутном одеяле, которое представляла собой тогдашняя Европа, то в самом начале романа мы видим этому свидетельство в довольно забавной сцене, когда Квентин Дорвард завтракает за счет своего случайного друга мсье Пьера — собственно, переодетого Людовика. Мсье Пьер спрашивает его, что он собирается делать и куда направляется. Квентин говорит, что не может поступить на службу к герцогу Бургундскому, потому что повздорил с его лесничим и лесничий убил его сокола (поэтому у него перчатка есть, а сокола нет). Король предлагает ему на выбор нескольких владетельных государей: князей, герцогов и графов того времени — и спрашивает, не хочет ли он послужить кому-то из них. 

Квентин Дорвард и Людовик XI. Картина Луи Рикье. Около 1830 года Galerie Christian Le Serbon

Это довольно забавная сцена, которая несколько напоминает выбор невестой жениха. Квентин с возмущением называет Гийома де ла Марка, бородатого Арденнского Вепря, — он потом появится в сюжете и будет играть важную роль — атаманом грабителей и убийц. А про короля Франции он неосторожно, не зная, с кем беседует, говорит, что тот не очень любит открытую, честную рыцарскую борьбу, действует какими-то подковерными, как мы бы сказали, методами. На что Пьер отвечает: 

«Строго же ты, как я посмотрю, судишь государей и военачальников! По-моему, лучшее, что ты можешь сделать, — это поскорее стать самому полководцем: где уж такому мудрецу найти себе достойного вождя!»  Здесь и далее перевод Марии Шишмаревой.

Цель их разговора — дать читателю понять о том, сколько разного народу будет участвовать в сюжете, как много акторов существует в этом политическом пространстве.

Как французский король оказывается в плену и почему это так важно

Центральный эпизод романа — это так называемое пероннское пленение, после которого был заключен Пероннский договор  Пероннский договор был заключен в 1468 году. По условиям договора Карл Бургундский вынудил Людовика XI освободить некоторые области, например Фландрию, из-под власти французского парламента., событие, в ходе которого Людо­вик XI — очень расчет­ливо или, как считали другие, совершенно безум­но — едет волку в зубы, то есть едет с небольшим сопровождением в гости к мятежному вассалу, герцогу Карлу Бургундскому, или Карлу Смелому. И на его несчастье, в то время, когда он там находится и ведет сложные переговоры, приходит известие о том, что Арденнский Вепрь, Гийом, или Вильгельм, де ла Марк, убил льежского епископа Луи де Бурбона  Луи де Бурбон (1438–1482) — епископ Льежа с 1456 года. Он приходился родственником и Карлу Бургундскому, и Людо­вику XI..

Почему это известие, вне зависимости от своего трагизма, настолько вредно для короля Людовика и ставит его жизнь под угрозу?

Убийство епископа Льежа. Картина Эжена Делакруа. Около 1827 года Musée du Louvre

Убийство происходит в городе Льеж. Льеж — вольный город. При этом он входит в сферу влияния Бургундского герцогства, чего не желает и против чего периодически бунтует. За несколько лет до событий, которые описаны в романе, герцог Бургундский, тогда еще граф де Шароле, при своем отце, герцоге Бургундском, возглавлял карательную экспедицию, чтобы наказать Льеж за его бунташное поведение. Льеж был богатым торговым городом, не хотел платить лишних денег и вообще хотел больше самоуправления. Город бунтовал против князя-епископа  Князь-епископ — епископ, обладающий не только духовной, но и светской властью на определенных территориях.  Льежского, и на подмогу ему пришли бургундские войска. 

Это происходит снова, и, как не без оснований подозревает герцог Бургунд­ский, эти возмущения и массовые беспорядки вдохновляются и оплачиваются из-за рубежа, а именно французским королем, который подстрекает поддан­ных бургундского герцога к выступлениям, чтобы ослабить его политически. В романе так и происходит: Арденнский Вепрь, Гийом де ла Марк, — тайный союзник Людовика XI и получает от него деньги, но это все обнаруживается и вскрывается ровно тогда, когда Людовик находится в Пероннском замке в гостях у Карла. Его тут же переводят из приемных покоев чуть ли не в тем­ницу и затевают над ним некий суд силами бургундских вельмож и главных феодалов. Он сумеет — еще один спойлер! — что называется, отболтаться, но ценою согласия принять участие в совместной карательной экспедиции, то есть и французы, и бургундцы пойдут наказывать льежских горожан за то, что они безобразничают.

Карл Смелый угрожает Людовику XI в Пероне. Рисунок Жоба. 1905 год Bibliothèque nationale de France

В рамках тех аристократических норм, которых старался придерживаться Вальтер Скотт, всякая кровожадность и головорезничество приемлемы только для аристократии. Когда тем же самым занимаются горожане, то они описы­ваются либо комически, либо с отвращением: они в буквальном и переносном смысле мясники, которые сначала встревают в драку и способствуют убийству доброго и благородного епископа, а потом не знают, как выпутаться, когда видят, что связались с Арденнским Вепрем и его шайкой, которые захватили епископский замок, все его богатства и не прочь пограбить и сам город.

Лорд Кроуфорд преподносит голове де ла Марка Людовику XI и Карлу Смелому. Гравюра Жюля Гюйо по рисунку Шарля Эдуара Делора к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France

Далее сюжет вращается вокруг погони за головой де ла Марка. Призом тому, кто эту голову добудет, должна быть рука графини Изабеллы де Круа, которую любит главный герой. В ходе сложных сюжетных перипетий он эту руку полу­чает, хотя отрезает голову не он, а его дядя, лучник Людовика XI, к которому Квентин и приехал. То есть эта сцена выбора государей носит несколько условный характер, потому что по сюжету понятно, что приехал он именно к своему дяде в надежде стать его оруженосцем — что и происхо­дит — и вооб­ще получить у него протекцию при поступлении в этот очень престижный и хорошо содержащийся полк шотландских лучников, охраняющих фран­цузского короля.

Почему может показаться, что к концу романа Вальтер Скотт устал его писать

К концу сюжета становится видно, как автор уже несколько утомляется от своего труда. В частности, две последние главы называются одинаково, хотя можно сказать, что это одна большая, расширенная глава, в которой речь идет именно о взятии Льежа. Во фразах случаются повторы слов. В общем, видно, что автор хочет побыстрее закончить.

Но что еще более удивительно, сюжетные узлы не завязаны. Автор несколько торопливо говорит о том, что он не будет следовать традиции литературы того времени, подробно описывать свадьбу, а также рассказывать, сколько детей потом было у счастливой пары.

Гравюра Жюля Гюйо к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France

Что касается незавязанных сюжетных узлов, то он есть у тетки той самой главной героини Изабеллы, Амелины. Изабелла, прекрасная, чрезвычайно богатая странствующая графиня, убежала от своего сюзерена, герцога Бургундского, потому что тот хотел выдать ее замуж за своего итальянского фаворита — к вопросу о космополитизме. Она пришла к королю Людовику, а тот предательски отослал ее под покровительство льежского епископа, на самом деле вынашивая ужасный замысел выдать Изабеллу за Гийома де ла Марка и тем самым посадить в Льеже человека, обладающего достаточ­ными ресурсами, чтобы держать эту точку и быть постоянной занозой для герцога Бургундского. 

И вместе с Изабеллой путешествует ее тетка, над которой смеются все герои, в том числе и автор, поскольку эта романтическая особа, несмотря на то что ей немного за тридцать, не теряет надежды выйти замуж за принца, все время об этом говорит и подстрекает к этому свою племянницу. Квентин не совсем по-рыцарски бросает ее на руках двух слуг, не заслуживающих доверия, убегая спасать свою Изабеллу. В результате она остается в льежском епископском замке и выходит замуж за де ла Марка. И когда заканчивается роман, мы не ни слова не видим о судьбе этой несчастной тетки. Ни ее племян­ница, которая пропутешествовала с ней через всю Европу, ни Квентин, ни автор про нее не вспоминают. 

Иллюстрация Анри Пилля к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France

Меж тем эта глупая романтическая тетка представляет собой некоторую пародию на самого героя, который тоже в своем роде романтик и над которым тоже смеются, потому что он начитался рыцарских романов и разных баллад того времени. Они даже цитируются — в сцене, когда Квентин сидит на подоконнике в епископском дворце, позже подвергшемся разграблению, и читает балладу о том, как squire of lowe degree loved the king’s daughter of Hungarie — «бедный рыцарь любил дочь короля Венгрии». Он тоже мечтает о сказочном сюжете, в котором своей доблестью заслуживает руку и сердце прекрасной принцессы, но, опять же, в отличие от этой несчастной графини, с ним ровно это и случается путем невероятного, как часто бывает у Вальтера Скотта, стечения обстоятельств.

Гравюра Жюля Гюйо к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France
Зачем Вальтеру Скотту неприятные герои

Роман богат галереей очень запоминающихся персонажей. Это и сам Людо­вик XI, и его родственник, и соперник, и неверный вассал Карл Смелый Бургундский, который, кстати, через несколько лет после окончания действия романа погибнет в битве со швейцарскими наемниками, и, таким образом, Людовик XI, который будет тогда жив и будет царствовать, немедленно присоединит Бургундию к Франции (это был его такой успех на пути централизации и объединения земель). 

Оливье ле Дэн. Рисунок Луи Ле Бретона. 1863 год Bibliothèque nationale de France

Рядом с Людовиком XI — мрачные фигуры его плебейских соратников. Оливье ле Дэн, Оливье Дьявол, по описанию автора, ходит неслышно, как кошка, и имеет чрезвычайно скромный вид — там все имеют скромный вид, все плохо одеты, кроме бургундцев, которые одеты чрезвычайно роскошно. Оливье — королевский цирюльник, он бреет Людовика и пользуется очень большим его доверием. Еще один малоприятный спутник Людовика — это Тристан Отшель­ник  Тристан Отшельник был главным началь­ником королевской полиции, или прево, как во Франции XI–XVIII веков называли королев­ских чиновников, заведовавших в определен­ном округе фискальными и военными делами и обладавших судеб­ной властью.. При нем — два полукомических-полужутковатых персонажа, это палачи с очень разными темпераментами: один — с постной физиономией и похож на священника, другой, наоборот, развеселый и круглолицый, он шутками и прибаутками уговаривает своих жертв не печалиться, а как-то вздернуться уже побыстрее. Эта жутковатая троица все время бродит на фоне действия. В начале герой чуть было не попадает в петлю и на самом деле чудом спасается.

Гравюра Жюля Гюйо к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France

Постоянно говорится о жестокости Людовика, о том, что он всех подозревал в заговорах против него, но, судя по той картине, которая открывается в романе, его опасения были не совсем напрасны. Пестрая раздробленная Европа пронизана нитями разнообразнейших заговоров, шпионских сетей, передачи информации и перманентного предательства. 

Кардинал ле Балю и охота на кабана. Иллюстрация Джорджа Крукшенка к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». 1836 год The British Museum

В романе есть два персонажа, в общем зеркальных, которые переходят от одного господина к другому. Один — это кардинал Жан ле Балю, который, обидевшись на Людовика и уже симпатизируя Бургундии, перебегает на ту сто­рону. Говорится, что судьба его была печальна: он считается изобретателем страшных маленьких клеток для заключенных, где нельзя было ни встать, ни лечь в полный рост, и он сам 11 лет просидит в такой клетке, а позже его освободят по настоянию римского престола, который все-таки не любил, чтобы так обращались с кардиналами.

Филипп де Коммин. Рисунок неизвестного художника. XVI векBibliothèque municipale d’Arras

А другой персонаж — это Филипп де Коммин, который, в свою очередь обидевшись на государя, Карла Бургундского, переходит на службу Франции, к королю Людовику XI. Знаменитые мемуары Филиппа де Коммина являются основным источником текста романа. Это очень увлекательное произведение, оно переведено на русский язык, его можно и нужно, я считаю, прочесть. 

Филипп де Коммин считается первым аналитическим историком — именно историком, а не летописцем, — который пытался некие причины вещей извлечь из того потока событий, которые описывал. Еще раз повторю, пишет он очень увлекательно, и интересно, как он оправдывает свой собственный выбор, который, видимо, все-таки грыз ему душу, потому что он был фламандцем, бургундцем и перебежал на другую сторону. 

Карл Бургундский. Картина приписывается Рогиру ван дер Вейдену. Около 1454 года Gemäldegalerie der Staatlichen Museen zu Berlin

Объясняет он это следующим образом: мол, король Людовик XI был скромным и миролюбивым, не любил он решать дела войной, кровь своих подданных проливал чрезвычайно умеренно, был преисполнен духа христианского смире­ния. В то время как Карл Бургундский был не то чтобы кровожадным, но отли­чался избыточной гордыней и тем самым неправильно исполнял волю Божью, пёр, неисторически выражаясь, напролом, за что Господь его и покарал. То есть вот как он пытается вывернуть эту ситуацию, в которой Карл Бургундский действительно ближе к рыцарскому идеалу, к идеалу государя, блистательного, мужественного, который сам рвется в бой впереди своего войска. Он окружен знатными вельможами, и двор у него соответствующий — Бургундия действи­тельно тогда была самой передовой державой Европы в культурном отноше­нии, в отношении моды, стиля, гламура, глянца. Они задавали тон, потому что денег было много, и ориентировались все на них. Французский же двор описан как вообще совершенно не похожий ни на что королевское, и для сколько-нибудь знатного дома это была бы слишком скромная, даже убогая обстановка. Но Коммин это переформатирует и связывает со скромностью и христианским смирением. 

Портрет Людовика XI, короля Франции. Картина Жакоба де Литмона. Около 1469 года The Weiss Gallery / Wikimedia Commons

В общем, в историческом соревновании победил Людовик, Людовик Паук, как его еще звали. Он передал власть своему сыну, Карлу VIII, правда, тот был болезненным мальчиком и довольно рано умер, после чего французским королем, Людовиком XII, стал герцог Орлеанский, который тоже присутствует в романе и которого Людовик со свойственной ему бесчеловечностью женит на своей младшей дочери, Жанне Французской, горбатой, хромой, несчастной и некрасивой, в тайной надежде, что у них не будет детей.

В романе несчастный герцог Орлеанский тоже пытается изловить для себя прекрасную графиню Изабеллу, и это даже становится предметом переговоров между Францией и Бургундией. Разумеется, никакой исторической графини Изабеллы не было, но было необходимо показать, с одной стороны, жестокость Людовика, с другой — его страдания как какого-никакого, но все-таки отца, который хочет найти мужа для своей неудалой дочери, а муж норовит убежать. 

В действительности они поженились, но детей у них не было: что было не так с Жанной Французской, по отзывам современников, понять, в общем, довольно трудно. Они стали разводиться, то есть Людовик XII захотел с ней развестись, и это происходило через римского папу. Жанна всячески сопротивлялась. Тем не менее развод был утвержден папским престолом. После развода Жанна Французская стала аббатиссой монастыря и в XX веке была канонизирована, возведена в ранг святых, а Людовик XII нашел себе другую жену и таким образом род его все-таки продолжился.

Людовик XI, король Франции. Гравюра Жюля Гюйо к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France

Итак, в романе имеется замысел продемонстрировать, как даже малосим­па­тичные люди служат делу исторического прогресса. Хотя нельзя сказать, что Людовик XI — пожалуй, даже не столько сам Квентин, сколько именно Людовик, вокруг которого крутятся все сюжетные линии, является главным персонажем — был показан каким-то монстром. У него есть крайне мало­приятные моменты — в ходе романа он проявляет себя с не очень хорошей стороны. Но читатель вынужден ему сочувствовать, в частности в том драматическом эпизоде, когда Людовик оказывается в плену у герцога Бургундского. Мы и автор поневоле желаем, чтобы он как-то выпутался, потому что он выпутывается исключительно силой своего ума и красноречия. 

Это противопоставление грубой силы и не очень нравственной, даже, может быть, совсем безнравственной и, я бы сказала, коррупционной дипломати­ческой политики. Много внимания обращается на то, что он все время раздает деньги, что его подручные, в частности Оливье ле Дэн, ходят везде своей тихой кошачьей походкой и раздают взятки. Когда Людовик пытается соблазнить Филиппа де Коммина, что ему в результате удается, он тоже предлагает ему деньги, тот гордо отказывается, уходит, после чего Людовик говорит, что тот считает себя честным, потому что взятку не взял, а на самом деле это не делает его более честным, просто делает его более бедным, вот и все, а так он такой же дурак, как и все остальные. Людовик в некотором роде нельзя сказать байрони­ческий — это будет исторически неправильно, — но персонаж, разочарованный в человечестве и видящий в нем преимущественно дурное.

Может быть, поэтому — и в романе это, пожалуй, психологически оправдано — он привязывается к Квентину, который спасает его от кабана во время охоты и который представляет из себя честного и наивного персонажа. Поэтому, как думает король, ему можно доверять. В определенной степени в этом тоже есть своя сюжетная ирония, потому что он честный, он не совершает предательств, но он преследует свой собственный интерес. И той неявной цели, которую Людовик перед ним ставил, то есть передать героиню в руки Арденнского Вепря, он не достигает. Потому что он то ли слишком честен для этого, то ли, наоборот, слишком блюдет свои собственные интересы, а не интересы Людо­вика. Но это парадоксальным образом и спасает короля, о чем говорит Людо­вику его придворный астролог Галеотти, потому что если бы еще и богатая бургундская графиня попалась де ла Марку, то положение Людовика сделало бы совершенно безнадежным. 

Гравюра Жюля Гюйо к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France

Итак, это роман о том, как многообразна тогдашняя Европа, как много в ней действующих лиц со своими интересами. В каждом городе своя власть, в каждом городе свое политическое устройство, декларируемые цели не соответствуют целям подлинным, дурными средствами часто достигаются какие-то благие результаты, и, как я уже сказала, не самые приятные люди, не самые добродетельные персонажи служат все-таки той цели, которая исторически оказывается оправданной. 

Все романы Вальтера Скотта в определенной степени политические, их тема — маленький человек в больших исторических процессах, но, пожалуй, «Квентин Дорвард» — один из наиболее его ярко выраженных политических романов, потому что там действуют и играют большую роль в сюжете первые лица, вожди и государи. В других романах все-таки действие происходит на уровне ниже, а тут мы непосредственно находимся при дворе одного или другого и имеем дело с их трудами и заботами.

Так что это увлекательный роман как для тех, кто читает его впервые в изда­нии «Библиотеки приключений» и просто следит за перипетиями сюжета, так и для тех, кто знает, о чем идет речь. Автор не очень погрешил против истори­ческой истины, большинство персонажей, за исключением пары главных героев, — это исторические личности. Он немножко смешал хронологию событий: и убийство епископа Льежского, и смерть де ла Марка произошли несколько позже. Де ла Марк тогда удержался, а навернулся, скажем так, на следующем этапе своей бурной политической карьеры, но тем не менее это было сделано для более выразительного сюжетного эффекта. Однако, основы­ваясь на мемуа­рах де Коммина, роман «Квентин Дорвард» дает нам не только запомина­ющуюся, но и в целом верную картину одной из самых живописных эпох европейской истории. 

P. S.

Как многие позднесоветские дети, я была счастливым обладателем «Библио­теки приключений». Там была серенькая книжечка, в которой содержался роман «Квентин Дорвард». Еще у меня была «Библиотека мировой литературы для детей», в которой был роман «Айвенго». Так вот, роман «Айвенго», прочи­танный мною раньше, мне не понравился — как уже мог понять проницатель­ный зритель, я этот роман не люблю. 

Но «Квентин Дорвард» мне понравился уже тогда, потому что там был Людовик XI, персонаж, привлекающий внимание. Он нестандартный, что называется. Он по-своему обаятельный и при этом жутковатый, непонятно, то ли положительный, то ли отрицательный герой. В общем, в этом мире «плохих и хороших», который вообще характерен для приключенческой литературы, он выступает приятным контрастом. Готовясь к этой съемке, я перечитала роман в оригинале. Я читала почти всего Вальтера Скотта и люблю этого автора, но тут я прочитала роман, что называется, практически в один присест на майских праздниках. 

Что нового можно вынести из этого уже более позднего чтения? Картина широких пространств Европы, по которым герои перемещаются с совершенно удивительной легкостью, интернациональность бросаются в глаза. В одной сцене во время совместного путешествия Изабелла и Квентин разговаривают, размышляют о том, где бы им можно было укрыться. Сцена во многом параллельна выбору командира — они размышляют, куда отправиться: во Францию нельзя, в Бургундию тоже нельзя. «А где же мне искать защиты? — говорит Изабелла. — У этого сластолюбца Эдуарда Английского?» Эдуард Английский — это английский король Эдуард IV, Йорк. В Англии на тот момент не так давно закончилась гражданская война, Йорки победили Ланкастеров и еще будут править некоторое время  Война Алой и Белой розы, или Война роз, между двумя ветвями династии Плантаге­нетов, Йорками и Ланкастерами, продолжа­лась с 1455 по 1487 год. В 1471 году в битве при Барнете король Эдуард IV из династии Йорков разгромили войско Ланкастеров — до 1485 года английский престол принад­лежал Йоркам. Однако победу в Войне роз одержали Ланкастеры, когда на престол взошел Генрих Тюдор, принадлежавший к боковой ветви семейства.. Потом наступит цепь событий, известная нам по трагедии Шекспира «Ричард III»  Сюжет пьесы строится вокруг беспощадной борьбы за власть английского короля Ричар­да III Йорка, который захватил трон у своего племянника, Эдуарда V, сына Эдуарда IV. Исторические описания реаль­ного Ричарда III, правившего с 1483 по 1485 год, двой­ственны. У Шекспира горбатый и хромой Ричард III предстает настоящим злым гением, честолюбцем и убийцей., там все тоже будет довольно драматично. Итак, сластолюбец Эдуард Английский тоже не подходит. 

Гравюра Жюля Гюйо к роману Вальтера Скотта «Квентин Дорвард». Париж, 1881 год Bibliothèque nationale de France

«Или в Германии, у пьяницы Венцеслава?..» Пьяница Венцеслав — это, судя по всему, король Германии, который, если в виду имеется именно он, умер задолго до начала действия романа  Вацлав IV — германский император (1378–1400) и король Чехии (1378–1419). Умер в 1419 году.. В общем, не очень понятно, почему она упоминает его и почему он пьяница. 

«Вы говорите — в Шотландии…» — замечает Изабелла. Тут она рассуждает о том, чтобы отправиться в Шотландию. Как написано, «сердце Квентина затрепетало от радости», но потом природная честность все-таки не дает ему соврать, и он говорит, что его родственников перерезали представители другого племени, поэтому там покоя тоже не будет.

«Вернись я в Шотландию, я не встречу там никого, кроме многочисленных и могущественных врагов, а я одинок и бессилен против них. Если бы даже сам король захотел восстановить мои права, он не решился бы ради такого бедняка, как я, вызвать недовольство могущественного вождя пятисот всадников»  Речь идет о соседе, напавшем на его семью.. 

Получается, что есть много разнообразных вариантов, но ни один из них не годится. Мирной, спокойной жизни нигде нет, всюду страсти роковые, от судеб защиты не найдешь. Но это маленький мир, в котором все всех знают и каждый может делать выбор, куда ему бежать, у кого ему укрываться, кому ему служить. В общем, задолго до Шенгена и Европейского союза Европа, видимо, была или по крайней мере воспринималась теми, у кого был доступ к карете и путешествиям, как единое и очень разнообразное пространство. 

Дмитрий Губерниев — Персонально ваш — Эхо Москвы, 19.08.2021

А.Орехъ― 15 часов 7 минут и даже, я скажу, 40 секунд. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». «Персонально ваш». В эфире у нас — Маша Майерс и Антон Орехъ.

М.Майерс― Добрый день!

А.Орехъ― А в гостях у нас с вами сегодня — надо тут сейчас немножко повысить голос, я думаю — Дмитрий Губниев! У меня даже близко… жалкая пародия будет — Дмитрий, телеведущий, комментатор «Матч ТВ», в общем, вам хорошо известный человек. Дмитрий, добрый день!

Д.Губерниев― Здравствуйте! Не забываем про канал RT тоже. И не обязательно кричать. Давайте чуть слышно.

А.Орехъ― Давайте негромко, давайте вполголоса…

М.Майерс― Перейдем на интимный шепот. Международная федерация не нашла нарушений в судействе Авериной в Токио — это новость последних минут. Удивлены?

Д.Губерниев― Вы знаете, на самом деле нет. Это такая, тяжелая история и для нашего спорта сестричек Авериных и даже для нашей группы в гимнастике. Потому что, действительно, когда мы говорим, великая спортивная…гегемон, и уже запланированные, гарантированные эти медали, которые начинают вешать художницам, синхронистками и, собственно, больше уже никому не вешают, потому что, я бы сказала, это два таких фундаментальных вида спорта. Но практика показывает, что нам в таких субъективных историях, когда мы очень долго и много выигрываем, а, например, наша групп в синхронном плавании не знает поражений вообще никаких с 97-го года, когда мы взяли кубок мира, а потом, в 98-м выиграли мировой чемпионат, а больше мы не проигрывали, в дуэте, соответственно, с 2000-го. То есть можете себе представить, менялись команды, менялись коллективы, неизменным было одно — есть победа!

В художественной гимнастике ситуация была похожа. Но, понимаете, Антон — которого я люблю, не так сильно, конечно, Маша, как вас, но читаю его прекрасный Телеграм-канал и отдаю должное его знаниям спорта, — здесь, видимо, в художественной гимнастике, переводя стрелки на футбол, нам мало забить на один мяч больше, чем соперник, нам нужно забивать на 5, на 7, на 10 мячей больше, чтобы, действительно, одержать победу. Потому что гегемония одной страны — не обязательно это может быть Россия, а какая угодно любая другая страна — она, конечно, подспудно надоедает и судьям и, может быть, даже болельщикам и так далее. И для того, чтобы быть по-настоящему сильным, понимая прекрасно, что при прочих равных условиях, а, может быть и не очень равных — появиться какая-нибудь израильтянка, выронит предмет, но судьи как-то вот закроют на это глаза и — бац! — она олимпийская чемпионка…

Вот то, что показали наши синхронистки, потому что, действительно, глядя на это феноменальное выступление и дуэта, где, кстати, и музыка прекращалась, и нашей группы… потому что я синхронное плавание, так или иначе, больше 20 лет комментирую, но когда Пацкевич блистательная наша в составе группы изобразила Гагарина, я просто обалдел. То есть там вообще ни у кого язык… я не знаю, поворот головы и так далее, не мог даже и решить и подумать о том, что кто-то может выиграть золотую медаль, кроме как наши замечательные золотые, теперь уже даже платиновые русалочки.

В истории с Авериными, все, с одной стороны, сложнее, а с другой стороны легче. Потому что мы, действительно, глядя на все, что происходит, просто, наверное, обязаны делать значительно лучше, значительно сложнее и впечатлительней для болельщиков и судей для того, чтобы одерживать победы, только и всего. История, конечно, тяжелая. Я тоже считаю, что израильтянка, мягко говоря, не совсем чемпионка. И мне безумно жаль и Дину, ее замечательную сестру. Но ведь мы тоже должны понимать. Они близняшки, они кровиночки, и когда не получается у одной, мы понимаем, что другая, может быть, более сильная спортсменка на данный период времени, она тоже это через себя проносит. Потому что все-таки ярко выраженные солистки и в художественной гимнастике в том числе, я не думаю, что, вспоминая других наших великолепных прим и так далее, — они друг с другом никогда не дружили, они были соперницами, они выходили на помост, на ковер с желанием победить. Это такое здоровое спортивное эго, потому что вид спорта личный, хотя две представляют одну страну. Поэтому конечно, много факторов такого обидного, с моей точки зрения, и, все-таки, наверное, несправедливого поражения.

М.Майерс― Знаете, Дмитрий, вы меня простите, я просто пытаюсь считать главную мысль того, о чем вы сейчас говорили, и мне так послышался незначительный будто бы, в виде намека, но все-таки упрек в адрес Авериных, что они не смогли быть на три ступени выше, чем все прочие спортсменки…

Д.Губерниев― Боже сохрани, мы не можем упрекать, Маша…

М.Майерс― Но вы не сказали ничего ни в адрес судейства, ни в адрес, допустим, израильтянки так, очень ласково, но при этом вроде как если бы они были выше на три ступени израильтянки, но у судей не повернулся бы язык в чем либо понижать балл.

Д.Губерниев: Конечно, много факторов такого обидного и все-таки, наверное, несправедливого поражения

Д.Губерниев― А нам ничего не остается, понимаете? Мы обсуждаем отдельно взятый момент. Как Андрей Александрович Миронов говорил: «Обидеть артиста может каждый, а помочь материально — никто». Мы с вами что, судьи в художественной гимнастике? Нет. Мы говорим про израильтянку. Она тут вообще не при чем. Она очень хорошая спортсменка, она пыталась бороться, она выжимала максимум из этой ситуации, и она олимпийская чемпионка, так или иначе. Но мы говорим про другое, мы говорим про то, что, действительно, степень готовности нашего спортсмена вот к в таком виде спорт для того, чтобы не было вопросов уж совсем никаких, она должна быть космического масштаба. То же самое касается… я не знаю, возьмите американское плавание. Возьмите Женю Рылова, горячо любимого мною и вами и всеми нашими зрителями и слушателями. Когда 30 лет практически мужская «спина», престижнейший олимпийский вид принадлежит США, когда т Америка боги выступали, когда там Пирсол, Крайзельбург и все остальные. Появляется русский парень из подмосковного Видного, выбивает почву из-под ног и так далее.

Поэтому гегемония, она когда-нибудь заканчивается. И для того, чтобы попытаться максимально продлить это всё на фоне десятилетий, на фоне того, что все другие страны очень сильно хотят, нужно, действительно, готовить программы невероятного уровня, потому что при прочих равных условиях возможен вариант, когда судьи скажут: «Ну, послушайте, тут одна страна… А давайте будет чуть-чуть другая» при прочих равных условиях. Но израильтянка предмет уронила. Я понимаю прекрасно, что к ее программе есть вопросы и и судейского корпуса и у Ирины Александровны Винер, у всех нас. Вот и всё.

А.Орехъ― У меня какое еще в этом смысле соображение. У нас было очень много эмоций и переживали, и, действительно, девчонки хорошие обе Аверины, правда, симпатичные девчонки, близняшки, очень трогательная история по-человечески. Очень много было эмоций, очень много такой обиды, что «наших бьют», а детального профессионального разбора… Ну, хорошо, украли у нас золотую медаль, но это говорили же и так,— украли медаль, похитили, воспользовались, а профессионального разбора — вот где украли, вот разложите эту табличку. Это, наверное, скучнее.

М.Майерс― Ну, так тебе достаточно вот этого вывода международной федерации, которые ровно эти и занимались? Они сели для того, чтобы профессионально разбирать…

А.Орехъ― Ну, сейчас кто будет там…

М.Майерс― Профессионалы, наверное, будут.

А.Орехъ― Они вынесли вердикт и вынесли. Мы же тут сидели, спорили, смотрели. Вот сказать: Вот тут украли, а тут вот не украли. Выходят профессионалы. Мы не специалисты. Дмитрий, несмотря на то, что много лет комментирует, все-таки в художественной гимнастике тоже не специалист. Полно людей в телевизоре, которые возмущались, тоже не специалисты. Мы вынесли свой некий общественный вердикт, а вот профессионального разбора мне лично не хватило, чтобы просто понять.

Д.Губерниев― Мне тоже его не хватило с точки зрения, что, конечно, должны обсуждать и рассуждать на заданную тему судьи. Не российские, может быть, международной категории. Мы можем на грани эмоций что-то говорить, мы можем возмущаться, можем радоваться, можем отдавать должное одной, другой и так далее. Но, действительно, сейчас, вспоминая, как я иногда шучу, Чипа и Дейла Карнеги, этих братьев-близнецов. Достался нам лимон — давайте попробуем на будущее, во всяком случае, сделать лимонад для того, чтобы нам дальше не наступать на собственные грабли. Ну, еще строже подходить и к выбору ближайшего резерва, конкуренцию создавать. Ничего другого нам не остается, поймите.

Вы представляете ситуацию. Наступит день — сейчас скажу страшное, — очень надеюсь, что не при нашей жизни, но наступит день, когда наша группа в синхронном плавании проиграет. Ну, не может одна команда 50, 10, 150 лет выигрывать. При каких обстоятельствах это произойдет? Нам важно этот момент не то что оттянуть, но, понимая прекрасно, что и как надо делать, мы должны в этом футбольном матче не выигрывать 2:1 о чем я говорил, наша задача выиграть 7:0, 10:2, чтобы вот эти мячи, мячи — это была пропасть между нами и нашими соперницами. Другого нам ничего не остается, хотим мы или нет.

М.Майерс― Уважаемые мужчины, Дмитрий Губерниев персонально ваш. Вы удивительно сдержаны в оценках. Потому что лобовой вопрос, который напрашивается, не то, что судьи должны разбирать, а есть там политика или нет там политики. Прокомментируйте тогда, Дмитрий, следующую историю. Легкоатлетки Ласицкене и Сидорова, наши любимые, не примут участие в этапе «Бриллиантовой лиги», потому что власти США не дали девушкам визы. Это что такое? Есть здесь политика или нет здесь политики? Или вы мне сейчас скажите, что надо разбираться в тонкостях визового законодательства и работы дипломатических миссий США?

Д.Губерниев― Это назло мамам в штате Алабама люди, которые принимали решение, отморозили себе уши. Ну, вот кому от этой ситуации стало лучше? Это свинство, это неуважение к болельщику. Давайте так скажу, это неуважение к американскому болельщику, влюбленного в легкую атлетику, потому что американский спорт он зиждется и на плавании и на легкой атлетике. Это краеугольные камни олимпийского движения. Две суперзвезды мирового спорта. Одна — Марина Ласицекене не просто олимпийская чемпионка, она единственная высотница и высотник, если говорить еще про мужчин, которая трехкратная чемпионка мира. Никто никогда не выигрывал высоту у мужчин и женщин на чемпионатах мира трижды. У нее забрали одну олимпиаду. Она героическим образом выиграла еще одну. И Анжелика Сидорова, которая с американками конкурировала, завоевала серебряную награду.

Кому они сделали хуже — спортсменкам? Да. Себе, организаторам «Бриллиантовой лиги»? Ну, конечно, да. Поэтому что свинское решение. Там зрители придут. Там по телику будут смотреть разные люди, которые, безусловно, хотят видеть наших суперзвезд. Простите меня, конечно, потому что так же, как я, комментируя плавание, ту же, кстати, легкую атлетику, я очень хочу видеть лучших, не знаю, спринтеров, шестовиков из США. Должны быть классные соперники. А так, кому вы сделали хуже? Причем там фирма производитель, какие-то спонсоры, все шли навстречу, министерства и так далее. Но если вы, ребята, проводите международные соревнования, обеспечьте визовую поддержку.

Я точно так же с трепетом на самом деле жду, когда через пару сезонов очередные этапы кубка мира по биатлону пройдут в США. Вот там пару лет назад, когда были предыдущие, мы визу получали в Варшаве. И до последнего момента было непонятно, дадут или нет. Ребята, ну вы проводите международные соревнования. Мы чего туда едем, по аутлетам ходить? Ха-ха! Мы туда зайдем, давайте не будем кривить душой. Потому что 47-х размеров кроссовки далеко не везде я могу купить.

Д.Губерниев: Это назло мамам в штате Алабама люди, которые принимали решение, отморозили себе уши

А.Орехъ― Дмитрий, я понимаю вас. 47-е мне тоже… Поедите в Америку, на мою долю возьмите парочку. У нас один размер.

Д.Губерниев― Да, то, что там у них стоит 40 долларов, у нас это может стоить 4000. Но дело не в этом. Речь идет, прежде всего, про работу, понимаете? Если вы проводите соревнования, пускайте туда спортсменов. Не надо быть свиньями, — вот так я хочу сказать. Вы наказываете, я хочу сказать, самих себя. Помимо того, что наши девчонки лишатся возможных призовых, помимо того, что российский зритель, европейский зритель, американский… Вот с этим, мне кажется, надо что-то делать. Проводите соревнования — обеспечьте визовую поддержку. А иначе, ребята, отдайте это другим всё.

А.Орехъ― Вот так вот! Дмитрий, давайте еще немного пробежимся про олимпийским впечатлениям. Публика во многом далекая от спорта, конечно, очень обсуждала эту историю с участием трансгендера Лорел Хаббард. На самом деле, кстати, она не одна была такая. Необычная спортсменка или спортсмен. Как вы вообще к этому относитесь? И в перспективе не с той точки зрения половой, сексуальной ориентации, а с точки зрения чистого спорта. Потому что бывший мужчина идет поднимать штангу наравне с женщиной. Не получает ли он преимущества? Или женщины, у которых повышенный уровень тестостерона, бегут наравне у которых он обыкновенный, девичий и выигрывает эта 18-летня бегунья на 200 метров, серебро пробежала. Вот с точки зрения чистого спорта, а не всяких скабрезностей если посмотреть, как вам вся эта ситуация? В этом же новинка была этой олимпиады.

Д.Губерниев― Мне на самом деле не нравится то, что мы сейчас в угоду рейтингам и так далее, хотя я вас прекрасно понимаю, обсуждаем то, что мы уже обсуждали много-много раз. Давайте так: я за гендерное равенство изначально. И я очень рад тому, что сейчас в греблю академическую вернулась еще одна лодка, например, женская четверка без рулевого. Как бы мне не было жалко мужскую четверку легкого веса. Но теперь 7 плюс 7, 14 комплектов наград. Я, в принципе, женский спорт люблю больше, чем мужской. Я вообще, знаете, как Александр Анатольевич Ширвиндт, мы счастливые люди, представители той самой старой доброй, такой старомодной сексуальной ориентации. Мы радуемся. Но значит ли это, когда эта истерия вокруг Томаса Дейли, замечательного британского спортсмена, что вот он такой-сякой, вяжет что-то мужу своему и так далее. Том Дейли, в принципе, вырос на моих глазах. Он мне как ребенок, потому что я все его победы комментировал с 13-14-летнего возраста, когда он только что в сборную Великобритании попал. Он на моих глазах рос, мальчишка. И мне, хотя я люблю сообщать людям о людях разные истории, глубоко наплевать, есть ли у него муж или у него есть жена. Потому что сэра Элтона Джона я люблю за его творчество, понимаете. Вот это sacrifice, эта жертвенность, которую я бросаю на алтарь этим чувствам. Это первое.

Второе. Но элементы того, что мы можем зайти далеко в этом во всем, они, конечно, присутствуют, потому что да, ребята, вы меня, конечно, простите, уровень тестостерона, когда на одной дистанции он вроде как работает, для другой не работает. 200 ты бежать можешь, 400 ты бежать можешь… Должен быть абсолютно четкий, выверенный медицинский контроль. И то, что в плане трансгендеров ситуация будет изменена — об этом МОК сказал — это совершенно точно. Потому что приехала эта подруга из Новой Зеландии. То ли она давления не выдержала, то ли какой-то пиар-ход — три попытки забаранила. Обсуждаем мы черти что. Мы не обсуждаем наших героев-борцов из Беслана. Вот эти труднейшие судьбы. Мы не говорим про победу Ласицекене, потому что это, действительно, если хотите, в спорте сродни полету Гагарина, ни много ни мало. Потому что она подлинный гений — вот так собраться. И когда мы будем впоследствии — и уже я начала это делать в вашем эфире, — когда мы говорим о героях спорта. И у нас Брумель и Лев Яшин и Ячеслав Веденин и так далее. И вот в этом списке величайшем будет, безусловно и Марина Ласицекене. Так же, кстати, как и Женя Рылов.

Я еще раз хочу сказать, при всей моей любви к биатлону, но уровень конкуренции в легкой атлетике и в плавании, где почти 200 стран, где все бегут, и все прыгают в высоту и все плывут. А нам важно обращать внимание на то, например, что, скажем, в том бассейне, где тренируется Женя Рылов, видно, — там 25 метров. Чтобы наш эфир послушали люди в правительстве области, я не сомневаюсь, чтобы губернатор Воробьев построил там олимпийский бассейн 50-метровый. И глядя на выступление Ласицекене, чтобы мы обратили внимание: а дети-то наши, которые занимаются легкой атлетикой, они ни флага, ни гимна не видели. Вот что нам нужно сделать для восстановления страны, престижа. Мы испили эту чашу до дна допинговую. Давайте сейчас мы будем пытаться, действительно, договориться. И что еще важно, вот наш олимпийский стадион легендарный в Лужниках, ведь он же стал футбольным. А где у нас классный легкоатлетический стадион в Москве? А где в других городах у нас по-настоящему хорошие, мирового класса олимпийские легкоатлетические арены? Чтобы глядя на Ласицекене, на Сидорову, на всех остальных, приходили тренироваться дети наши. Вот о чем мы должны думать. Мы мы обсуждаем уровень тестостерона. Да без нас там разберутся.

М.Майерс― Минуточку, нет, не соглашусь.

Д.Губерниев― Маша, ребята, давайте заниматься собственной страной, я всегда говорю. Мы спорим: а вот Америка, а вот Украина. Давайте займемся…

М.Майерс― Я вам отвечу, что вы делаете. Слушайте, все неправильно. Попробуй поспорь с Дмитрием Губерниевым, если он целый «персонально ваш», а ты всего лишь ведущая. Я хотела сказать, что вы архаичны. Потом подумала, что, понимаете, риторика эта, она связана с тем, — вот эти мечты, которые должен впитать в себя ребенок, зритель, который сначала просто пялится в телевизор вместе с родителями, должен заразиться эти духом олимпиады, а вы, товарищи наверху, в олимпийских комитетах, на федеральных каналах, в правительствах или в посольствах, в дипмиссиях — хорошо, вас вывела за скобки, — вы меня затаскиваете в свои грязные политические разборки, используете в спорте такие элементы, как некачественное судейство, как невыдачу виз, как ограничения для спортсменов, как допинговые скандалы, как отказ от флага, от гимна, причем со всех сторон. Вы меня превращаете из человека, который мог бы мечтать о спортивных победах в того, кто даже уже не смотрит эти ваши олимпийские игры. Дмитрий, что у вас с рейтингами в этом году, скажите?

Д.Губерниев― Маша, вот знаете, в чем сейчас ваша ошибка.

М.Майерс― В чем?

Д.Губерниев― Мы такую трибуну сейчас имеем. Во всяком случае, от моих слов хоть польза есть какая-то, потому что я в каждом эфире об этом говорю. Вместо того, чтобы поддержать сейчас, сказать: Да, ребята, и мэрия Москвы, и правительство области и другие регионы, давайте посмотрим вокруг, а что у нас там с легкой атлетикой? А вы рассказываете: вот вы там наверху сидите НРЗБ.

М.Майерс― А во что превратились олимпийские игры — это вы мне скажите?

Д.Губерниев― Маша, НРЗБ, пока все остальные болтают, я работаю. Что там вот старик Шендерович тут у вас говорил НРЗБ…

М.Майерс― Задача Воробьева благоустраивать Подмосковье — пусть благоустраивает. Ему мой посыл не нужен для этого.

Д.Губерниев― Еще раз говорю, ребята, я горжусь тем, что я имею возможность, имея площадки для того, чтобы говорить о проблемах, об этом говорю. Вы мне рассказываете про судейство. Я что, судья по художественной гимнастике, что ли, Маша?

М.Майерс― Я к вам обращаюсь со своей болью, можно сказать.

Д.Губерниев― С какой вы болью обращаетесь? Я вам сейчас пас дал, как классным ведущим, высокорейтинговым…

М.Майерс― Ну, что вы хотите, чтобы я вместе с вами на Воробьева наезжала? Господи, у меня есть миллион поводов наезжать.

Д.Губерниев― НРЗБ чтобы они на него наезжали. Они максимум делают, пытаются. Но, Сюзанна, в любви всякое чересчур все равно недостаточно, понимаете? Вспоминая опять же классика. Ну, что вы!

М.Майерс― У меня ощущение, что меня этой любви просто лишают, понимаете? Потому что меня лишают мечты. Потому что, когда я вижу, как эти девчонки бьются, и как, условно говоря, их конкурентка, которая теряет ленту, становится олимпийской чемпионкой. И в этот момент я говорю: Черт, во что вы превратили спорт? Во что сейчас превратилась Олимпиада? Кстати, правда, что рейтинги ниже значительно у этих олимпийских игр даже по сравнению с корейскими, например?

Д.Губерниев: Мы испили эту чашу до дна допинговую. Давайте сейчас мы будем пытаться, действительно, договориться

Д.Губерниев― Это не ко мне, а к телевизионным начальникам. Слушайте, с зимой сравнивать сложно. Потому что мы все-таки зимняя страна и с учетом такой мощной, повальной, я бы сказал, любви к биатлону, к лыжам, к хоккею, к фигурному катанию, здесь, конечно, эта компактность зимы, не исконно русские виды спорта, поэтому я не удивлен. Я рейтингами вполне доволен, собственно говоря, как журналист. За всем остальным — к моим телевизионным начальникам. Выхлоп огромный. И я хочу сказать, что, действительно, эти истории, когда я много раз говорю, ребята, мы страна-то не спортивная, я много раз говорил, что мы не любим наших спортсменов. Даже когда ты сталкиваешься с определенным хейтом в интернете и так далее, огромное количество людей. их интересует лыжник Большунов, биатлонист Логинов и так далее. Вот ты вышел на старт — и потом ты финишировал. А что до, что после, вообще не интересует. Потому что а, спортсмен, беги, в лицо мы тебя не знаем. И так далее. И это на самом деле опрос ВЦИОМ и еще такой укор и упрек мне, потому что а что мы сделали или точнее даже не сделали для того, чтобы спортсменов узнать, хотя я, на самом деле, каждый раз стараюсь по максимуму рассказать о людях. Людям интересны люди.

А.Орехъ― Дмитрий, мы с вами прервемся на три минутки на новости. Потом продолжим. Дмитрий Губерниев у нас персонально наш.

НОВОСТИ

А.Орехъ: 15―33 в нашей столице. Персонально ваш Дмитрий Губерниев, в студии — Маша Майерс и я, Антон Орехъ.

Ну что, Дмитрий, давайте немного и про жизнь поговорим. Вы у нас 1974-го года рождения, правильно?

Д.Губерниев― Да. При раннем Брежневе все началось.

А.Орехъ― И в 1991 году было вам 17 лет.

Д.Губерниев― Я очень хорошо помню 30-летие. Потому что я приехал от бабушки из города НРЗБ в город Сходня к другой бабушке. И, собственно говоря, в электричке так — шу-шу-шу. Ехал рано, часов в 10 утра. А потом три дня жил практически с радио «Эхо Москвы» и видел, как мама моя собирает, будучи фармацевтом, огромный чемодан разных медикаментов, и пока собирались передать защитникам Белого дома, Путч уже закончился.

М.Майерс― Какое настроение? Эмоции помните свои в тот момент?

Д.Губерниев― Я очень хорошо помню, потому что я тогда… почему тогда? — я всегда стою на ярко выраженных демократических позициях, поэтому это было для меня огромный удар под дых. Я был ужасе. И для меня самое большое разочарование было, когда мы с парнями собирались числа 20-го играть в футбол, а я, действительно, не спал все эти три дня, и очень хотелось поехать, но вроде и страшно и демократия зовет, имеется в виду защищать. Поэтому я там просто спал с приемником в обнимку с «Эхо Москвы» и слушал, смотрел все эти безумные пресс-конференции, трясущиеся руки. Видел смелый сюжет в программе «Время» Сергея Медведева про Ельцина и так далее.

Так вот я пришел играть в футбол с парнями вечером, и мы там что-то 5 на 5, у нас принципиальное соперничество. Я говорю: «Парни, представляете, сегодня, может быть, самая тревожная ночь, защитники Белого дома…». И все 9 человек сказали: «Дима, ты дурак, что ли? Какая, в принципе, разница?» Я говорю: «Ребята, вы что, демократия в опасности. И на меня все посмотрели: «Просто уже давай в футбол поиграем». Потом проходит несколько дней, может быть, несколько недель и несколько лет, и вдруг понимаешь, а, может быть, они правы были? Но, с другой стороны, ведь погибли люди. Усов, Кричевский и Комарь, правильно же?

А.Орехъ― Да, 3 человека, сейчас почти забытые уж, к сожалению.

Д.Губерниев― Абсолютно точно. Усов, Кричевский и Комарь, я помню слезы Ельцина. Ребята погибли, и светлая им память на самом деле. И я точно так же, отматывая назад, вспоминаю, как мы были на сбора в Тирасполе, тогда Молдавская СССР, и проходил как раз референдум о сохранении Советского Союза. Все было преисполнено того, что будет СССР и так далее. Мы часто даже и с Венедиктовым в юбилей Горбачева, которого я горячо поздравлял и у себя в социальных сетях, потому что я к нему, действительно, отношусь с огромным уважением. Я даже когда постил у себя на страничке, перефразируя: «Он пришел дать нам волю», — написал я. Потом, конечно, столкнулся с огромным хейтом и все такой прочее. Но я в любом случае Михаилу Сергеевичу желаю много лет и передаю горячий привет, потому что его фигура, она по-настоящему мощна, и нам предстоит еще, поскольку большое видится на расстоянии, многое переосмыслить. Но, конечно, эта кадровая политика, когда, допустим, мы же помним, ведь ему рекомендовали Нурсултана Назарбаева в качестве вице-президента. И его предупреждали, например, что Валентин Павлов, он склонен к горячительным напиткам. Когда Рыжков свалился с инфарктом, по-моему, на тот момент.

Я очень хорошо все помню и чувствую, но он же назначал этих людей, которые его предали. Крючков, который, извините, Александру Яковлеву, фронтовику, который ранение получил на фронте — а Крючков-то кем был? На комсомольской работе — потом рассказывал кто там кому враг России. Поэтому не надо сейчас… Другой вопрос, что какие-то вещи из завоеванного, они быстро были поглощены воровством, номенклатурой и все прочее. Поэтому сейчас, конечно, на все это смотреть, чуть проще, может быть, чуть более горько, может быть, наоборот, весело.

Д.Губерниев: Фигура Горбачева по-настоящему мощна, и нам предстоит ещё многое переосмыслить

А.Орехъ― Смотрите, тут всегда опросы разные социологические службы проводят. Один опрос говорит нам о том, что 78% если не больше вообще не могут расшифровать эту аббревиатуру КГЧП.

М.Майерс― Поколения сменились, что ты хочешь?

А.Орехъ― А по другому опросу значительная часть людей не то чтобы уже не помнит, а уже никак не оценивает, никак к этому не относится. Ну, борьба за власть между какими-то группировками. Ничего особенного и не произошло. То есть какое-то яркое негативное или яркое позитивное отношение к тем событиям, оно у очень небольшого процента людей. Основной массе, в общем, уже все равно. Это с вашей точки зрения, нормально, потому что время прошло? Или мы должны об этом помнить, как-то вспоминать, не только в круглые даты, но и в обычные дни? Вот и про эти трех парней и про все остальное.

Д.Губерниев― У нас, у людей память-то короткая. Мы видим, как меняется сейчас отношение к Сталину, не будем уже этих историй касаться, но они тоже для меня имеют такой, горьковато-трагический я бы сказал, оттенок. Поэтому память у людей короткая, поэтому все, что я хочу сказать. И, конечно, люди проецируют свою собственную жизнь, сегодняшнюю непростую на какие-то события, которые были раньше, еще раньше, может быть, пытаются всколыхнуть в себе это забытое чувство Родины, страны.

Потому что, знаете, я такой прогрессивный ретроград. Иногда ты наткнешься на какой-нибудь фильм своей молодости, да какой молодости? — детства. «И это всё о нем», «Анискин и Фантомас», «И снова Анискин», «Премия», такая с Леоновым была и с прекрасными другими артистами.

А.Орехъ― Что характерно, я тоже помню все эти фильмы.

Д.Губерниев― И ты читаешь потом в YouTube комментарии и все говорят: «Ой, вот Леонид Ильич… И какое было безмятежное время». Ребята, о чем вы вообще говорите? Какое безмятежное время? Конечно, было безмятежное, потому что ты пришел к бабушке, поел блинов с сахаром, потом съел борщ и так далее.

Но, извините, я очень хорошо помню, когда мы собирались к моей тетке в деревню Абакумово Торжокского района Калининской области, и мы покупали в Москве конфеты с непростым названием «Радий» за 4.50, потому что в деревне их не было никогда ни в 60-х, н в 70-х, ни в 80-х, не было ни черта. Конечно, счастливец тот, кто жил у Елисеевского гастронома. Но моя, например, судьба — я много об этом рассказывал — решилась на протяжении двух суббот, когда на Сходне — город, где я до сих пор живу, — где не было ничего и никогда кроме хлеба, молока и тухлой колбасы, и все люди ездили на этих колбасных автобусах и электричках в Москву, — и мама в очереди за колбасой на метро Речной вокзал в универсаме познакомилась с тренером по академической гребле Людмилой Балтрук, которая меня взяла заниматься. Она встретила ее дважды подряд в течение двух суббот в эти колбасных магазинах, где Людмила Павловна покупала своей матери, жившей тогда на Сходне дефицит, который нужно еще было достать. А что за дефицит. Сыр, колбаса и так далее.

Мама моя до сих вспоминает счастливые мгновения Московской Олимпиады, когда ты приезжаешь в магазин «Ленинград» рядом с Речным, заходишь: «Господи! Хвала тебе, Суоми Олимпиада! Есть Viola».

М.Майерс― Дмитрий, скажите, пожалуйста, вы сказали, что вы сторонник демократии, что называется, до мозга костей. В этом смысле, как вы относитесь к тем частым утверждениям, звучащим со стороны демократического лагеря, что уроки 91-го года не выучены и что фактически все достижения 91-го года уже фактически… их не существует, они обнулены? Что за эти 30 лет мы ничего не научились.

Д.Губерниев― Ничему мы не научились. Я вспоминаю очень хорошо тогда, я только-только поступил в Институт физической культуры центральный, потом он стал академией, сейчас университетом. И, конечно, все это обсуждали. Потом, дальше, когда пошли… расстрел Белого дома и прочее. Но было ощущение, что пришли те же самые ворюги, которые отсиживались в обороне, комсомольские работники, и ничего не происходило.

Но другой вопрос, мы же тоже должны понимать, что страна работала, электрички ходили, были, конечно, и какие-то советские дрожжи, но еще и российские, тем не менее. И мы опять-таки не будем вспоминать, а в те годы сколько у нас нефть-то стоила, долларов 6, наверное? Я думаю, что если она стоила тогда 60 или, например, 120, что даже при масштабах того же воровства и с историями, связанными с переделом собственности страны, всем остальным должно бы немножко хватить.

М.Майерс― А если сравнивать с сегодняшним днем, не ранние 90-е с поздними 90-ми, а с сегодняшним днем, вот что-то осталось от 91-го года или все уже?

Д.Губерниев― В каком смысле вы имеете в виду? Какие-то завоевания? Ну, конечно, осталось

М.Майерс― В политическом смысле, в общественном смысле.

Д.Губерниев― Безусловно, осталось.

М.Майерс― Потому что мы с вами с ностальгией вспоминаем те достижения демократии, которые происходили у вас на глазах, я была чуть моложе, но я тоже помню эти времена, и при этом мы сегодня каждый день на «Эхе Москвы» говорим…

Д.Губерниев― Знаете, здесь же тоже обманка происходит. Потому что мне вот 16 лет (я в 6 лет пошел в школу), я поступил в институт. И «О, как жаль, но всему виной мечты»,— поет группа «Ария» и Валерий Кипелов. Поэтому ты тут в любом случае проецируешь на себя, когда эта атмосфера первой влюбленности, какие-то нюансы, связанные о спортом. На самом деле я вот вспоминаю сверстников своих многих и в секции по гребле академической и ребят во дворе — и вообще не интересовало то, что происходит, вот опять возвращаясь к тому футбольному матчу. То есть они, в принципе, плыли по течению, но прекрасно понимая, скажем, если ты хоть чуть-чуть задумывался, что было дальше, что как раз эта смена эпох, перелом, когда нужно получать образование, например. Я, скажем, по известным причинам — я об этом много раз говорил, — когда не стал, скажем, великим спортсменом, заболел желтухой и все прочее, как Леша Щербаков, в «Что было дальше» вот это ля-ля-ля котлета, которую я тогда сожрал. Но что-то мне подсказывало, что нужно учиться, получать образование, потому что оно в любом случае тебе поможет, как бы ни развивалась страна.

М.Майерс― Дмитрий, я все пытаюсь от котлеты вернуть вас в сегодняшний день. Я задаю вам вопрос. Вот мы с вами с такой ностальгией и, в общем, схожими эмоциями вспоминаем 91-й год, достижения. Мы с вами разговариваем в 21-м году. Я журналист «Эха Москвы». Вы журналист федеральных каналов. Мы с вами видим, как сворачиваются медийные проекты, как общественные организации объявляются иностранными агентами, экстремистскими, террористическими, нежелательными организациями и так далее. Я пытаюсь настроения сегодняшние… То есть спроецировать настроение 91-го на сегодняшний день. Услышать от вас, к чему мы пришли.

Д.Губерниев― Знаете, я могу говорить только за себя сейчас.

М.Майерс― Конечно, за себя.

Д.Губерниев― Витает ли дух свободы в каждом из нас — вот то, что мы приобрели? Безусловно, да. На самом деле да, но каждый начать с себя в данном случае. Я еще раз возвращаюсь к тому, о чем мы говорили. Если есть возможность изменить ситуацию, которая находится рядом с тобой — я сейчас опять же буду возвращаться к развитию спорта в стране, во всяком случае — надо, безусловно, это делать. Я сейчас не готов обсуждать, потому что я просто информацией владею не так сильно, как вы по поводу закрытия одного, закрытия другого. Но я точно так же вижу, как горячо любимая мною «Большая перемена», например, с фантастическим количеством талантливых невероятно детей, как она развивается. Я вижу, как развивается волонтерское движение. Я еще раз хочу сказать, в 10-м году в Ванкувере, когда мы идем, время 7-20 утра, дождь, плюс 3 и уже работать не хочется, и этот ужас, все промозгло, а еще там две гонки и так далее. Будут ли у нас победа, неизвестно. И стоит канадская бабушка, которая божий одуванчик, ей 90 лет, и она говорит: «Вы откуда? Вы чего такие хмурые?» — «Мы из России, но вот дождь идет…». Она говорит: «Да вы что! Посмотрите, как классно. Вокруг Олимпиада. Я вот здесь стою, я волонтер». Я говорю: «А вы что-нибудь заплатили?» — «Да вы что? Мне вот тут куртку дали. Я тут мерзну за Канаду и чтобы вам было хорошо».

Я не мог представить, что в стране так будет развиваться волонтерское движение, и спортивное, кстати говоря, и волонтеры Победы и всякие люди, которые помогают. Но вот здесь опять же история какая интересная возникает. Потому что я тоже часто так… разговоры, нерадивые местные власти и какие-то еще: «А зачем нам вкладывать деньги, когда придут волонтеры и сделают что-то бесплатно». О-о, ребята, вот так не надо. потому что есть обязанности, которые, безусловно, органы власти должны выполнять. Вот это тоже очень важно.

Поэтому, знаете, говорить о том, что все закрывается и так далее… «Сатрапы! Душители свободы!» — Эльдар Александрович Рязанов вспоминается. Но я тоже смотрю, какие-то молодежные организации на спорт или на что-то еще. Я вижу, что на самом деле дыхание-то есть, есть дыхание. Конечно, если мы сейчас будем углубляться в политику, это вы будете обсуждать другими гостями. Я то, что вижу, с чем я соприкасаюсь, за то я могу спокойно и говорить. Вот сейчас «Ликвидацию» пересматриваю, блистательную. Картина маслом!

А.Орехъ― Вы любитель тяжелой музыки, это известная история. Как вы к Тиллю Линдеманну — немецкий музыкант — относитесь?

Д.Губерниев― Я не люблю Rammstein. Не моя история от слова «совсем». Вы знаете, в Германии есть другие прекрасные…

А.Орехъ― Я просто сейчас к чему. Потому что этот фестиваль «Спасская башня» он приедет, а он же еще недавно, в День Победы перепел эту известную фронтовую песню…

М.Майерс― Любимый город.

Д.Губерниев― Она не совсем фронтовая. Она была в фильме «Истребители». 39-й год.

А.Орехъ― Да, военная, до войны написана, но в войну пели и после войны, так или иначе, ассоциируется с этим временем.

М.Майерс― И теперь он на «Спасской башне» после клипа порно за который посадили сторонников Навального, если ты помнишь.

А.Орехъ― Там тоже было: человек перепостил — и попал в эту историю. Как вам весь этот винегрет: Линдеманн, «Любимый город», «Спасская башня»…?

Д.Губерниев― НРЗБ, чем занимается Линдеманн. Я, может быть и узнал-то о нем, когда у него что-то было Лободой. Я вообще никак от слова Rammstein, потому что есть другие прекрасные русские народные коллективы, представляющие Bundesrepublik, Running Wild, Accept Scorpions, Victory Bonfire и так далее. Я могу сейчас продолжать.

Кстати, еще раз хочу сказать, вспоминая путч и все, что предшествовало — я много раз об этом говорил — вот знаете, ошибки Горбачева, когда мы говорим про… Янаев, а не Назарбаев и так далее, я до сих пор не понимаю, почему Михаил Сергеевич Горбачев мог принять в кремле блистательную, любимую мной и вами группу Scorpions, но не мог вручить звание Героя Социалистического труда тяжело больному Льву Ивановичу Яшину. Вот где те люди, которые могли бы подсказать генсеку, тогда уже президенту? Сказать: «Михаил Сергеевич, Лев Иванович, он как Гагарин, как академик Лихачев, если хотите, даже как академик Сахаров», вот если мы сейчас будем вот так людей на все времена перечислять. Что уж там Рафик Нишанов, боже ты мой, приехал вручать…

А.Орехъ― Я хотел сказать, приехал домой, Яшин умер после этого через неделю, к сожалению.

Д.Губерниев― Как бы это было красиво. Боже мой, Михаил Сергеевич, это должен был сделать ты! — говорил я еще в 90-х годах в начале. А приехал Нишанов. К Льву Ивановичу Яшину, понимаете? Где Яшин — а где Нишанов.

М.Майерс― Дмитрий, а вы стендапом интересуетесь? Ну, Rammstein вы не любите, а как у вас с этим жанром отношения складываются?

Д.Губерниев― НРЗБ Послушайте, посмотрите, как мы работаем в кадре. О чем вы говорите? Вот сейчас скажи мне что-нибудь сделать — я сделаю. Я сегодня читал, что вышел этот парень, который что-то там сказал. Я в лент пробегал, но, я, честно говоря, не слышал, что он там сказал. Мне сложно обсуждать то, что я не знаю.

М.Майерс― Понимаю. Но там весь пафос истории сводится к тому, можно ли сажать человека в тюрьму за шутки или нельзя. Там было, вообще, честно говоря, для стендапа довольно типичное, резкое, с использованием мата, но в интернете, некое высказывание. Там ребята сидели, обсуждали, как сегодня не славянин — а Идрак Мирзализаде, он человек восточный с азербайджанской, насколько я понимаю, кровью — как не славянин сегодня снимает квартиру. Ну, такая типичная бытовая зарисовка.

Д.Губерниев― Маша, мен сложно сейчас об этом говорить, потому что я должен не из ваших уст прекрасных… После программы посмотрю, послушаю.

А.Орехъ― Смысл в том, что наказание за шутку, наказание за песни, вообще, наказание за творчество. Вот кому-то это показалось неуместным, грубым, с матом…

М.Майерс― Написали донос.

Д.Губерниев: Что касается этой цензуры, когда «им бы понедельники взять и отменить», — я все время думаю: а кто вот те люди?

А.Орехъ― Или как с Моргенштерном постоянно тягают, ищут в его текстах какие-то штуки. Как вам кажется, это все-таки должно быть за пределами уголовной ответственности?

Д.Губерниев― Песни песням рознь и высказывания высказываниям тоже рознь. Но, безусловно, то, что касается этой цензуры, когда «им бы понедельники взять и отменить». Я все время думаю, а кто вот те люди? Я тоже с этим сталкивался. Я много читаю про трагедии великих режиссеров, Эфроса того же. Слава богу, что хоть благодаря Бузовой вот этой истории удалось немножко встряхнуть общественность, которая слыхом не слыхивала, что был такой не футбольный тренер, а знаменитый театральный и не только, кстати говоря, режиссер, один из фундаментальных, вместе с Товстоноговым, Любимовым, Завадским и так далее.

М.Майерс― Но вы были жестоки, Дмитрий.

Д.Губерниев― Я был великолепен.

М.Майерс― Вы были великолепно жестоки, да.

Д.Губерниев― Любовь может быть жестокой, а Марс такой одинокий. Но все равно я тебе желаю счастья… Ребята, я против цензуры. Вот те люди, которые… а судьи кто? Творческий человек… Возникают какие-то комиссии. А вот давайте мы посмотрим на это, давайте посмотрим на то. Можно будут люди сами решать? Я против того… Я не знаю, я ни одной песни не слышал Моргенштерна, потому что это я не слушаю…

М.Майерс― Вот обращайтесь, я вам поставлю. А то в цитируете какую-то ерунду. Я вам поставлю.

Д.Губерниев― Я столкнулся… Маша, я сидел на уроке труда в начале 86-го года, когда у нас одноклассник — у меня даже тогда магнитофона не было, я только деньги на него копил на «Электронику»-302. Он принес кассету с только что вышедшим альбомом группы Scorpions «World Wide Live», где знаменитое турне, США и там песня Big City Nights, мировой хит, русская народная песня. И идет представление ее, когда на концерте Клаус Майне кричит: «Калифорния!» И Калифорния — «Да!» И директор тоже горячо любимый мной, Галина Борисонв Любушкина (моя школа), она это услышала, она сказала: «Я вам сейчас покажу Калифорнию!» И отняла эту кассету. Мы ее там с помощью родителей потом и так далее. Что за бред!

А знаете историю, как у меня мамина подруга тетя Света в 79-м году съездила в ФРГ?..

М.Майерс― Какая у вас потрясающая память, Дмитрий!

Д.Губерниев― Она привезла герб Bundesrepublik и так далее. Я с ним пришел в детский сад. НРЗБ фашист бродит по сходнинским коридорам детсада. И моя мама с трудом убедила, что сейчас нынешняя, на тот момент не самая дружественная ФРГ все-таки далеко не наследник тех ужасов, которые были.

Д.Губерниев: Германия — это и локомотив Евросоюза, но это наш огромный торговый, стратегический и тактический партнер

М.Майерс― Вот прекрасно, особенно в контексте предстоящего визита Ангелы Меркель в России и встречи с Владимиром Путиным. Уже понятно, что так или иначе, будет затрагиваться контекст, связанный с судьбой Алексея Навального. Как бы вы поступили?.. Как вам кажется, российская власть должна с ним поступить? Может быть, его отдать или отпустить или что-то такое?

Д.Губерниев― Кого «его отдать»?

М.Майерс― Навального.

Д.Губерниев― Ну, это как-то странно. Он что, вещь? Здесь должны быть какие-то нормативные истории. А что касается визита Меркель я внимательным образом слежу, что происходит в Германии. И, находясь в Тюрингии в Оберхофе дней 8-10 в году, я так тоже нет-нет, да и спрашиваю своих немецкий друзей: «А что же у вас эти ребята альтернативщики на выборах побеждают, а потом их Ангела отменяет? Потому что эти настроеница-то у вас живы, получается». И все такие: «Нет, нет Димитрий. Нет-нет, конечно, нет, nein nieht sein bereit — immer bereit» — говорят они, наследники Шрайбикуса и всех остальных, так сказать, ротфронтовцев. Поэтому я этот визит тоже жду с увлечением. Понять, что там будет в отношении Навального или не Навального. Потому что Германия, как ни крути, это и локомотив Евросоюза — Макрон, понятное дело будет возражать, — но это наш огромный торговый, стратегический и тактический партнер в конечном счете.

Я Германию очень люблю, я туда с удовольствием приезжаю, потому что два биатлонных этапа проходит только в Германии. И вообще, я хочу сказать, что ребята, Германия, она должно в спорте в любом — и в летнем и в зимнем — выглядеть блестяще и здорово. Потому что когда немецкие спортсмены выступают хорошо, тогда появляются спонсоры из Германии, и тогда мы можем приезжать туда, где Германия проводит соревнования и нет-нет, а у этих немецких спортсменов выиграть. Вот это будет счастье.

А.Орехъ― Именно у немецких спортсменов это важно?

Д.Губерниев― У немецких, я не знаю, у американских, у любых других. В честной спортивной борьбе без помощи судейства. Показать себя во всей красе. Вот сейчас посмотрите, что происходит вокруг Олимпиады в Пекине, когда американцы там и так далее… Ну, послушайте, хватит уже вот это… когда кто-то из американских баскетболистов брякнул по поводу уйгуров и чего-то такого, потом вся лига извинялась, потому что Пекин говорит: «Хоп, ребята! А мы разрываем контракт на показ Национальной баскетбольной ассоциации». И потом вся лига извинялась, потому что там убытки 250 миллионов долларов. И они: «Ой-ой, мы не это имели в ввиду». Поэтому, О’кей, ребята, у вас начинается с Китаем какая-то торговая, промышленная — что-то такое — война, поэтому, давайте мы не поедем на олимпиаду. Опять какие-то деды из конгресса будут решать, стоит ли Сьюзен Данкли, биатлонистке из сборной США поехать. Нет, мы все это проходили. Послушайте, мы это проходили. Я знаком с огромным количеством людей, у которых маразматики из Политбюро отняли возможность поехать в Лос-Анджелес на Олимпийские игры. Такие же бублики решали в отношении 80-го года, когда они к нам не приехали. А страдают спортсмены и страдают люди, которые окружают спортсменов, в том числе широкая аудитория, вспоминая о том, что случилось вчера с Ласицекене и с Сидоровой.

М.Майерс― Тем не менее, у нас еще две минуты. Как-то вы изящно меня увели от темы переговоров Путина с Меркель, в том числе, которые могут затронуть судьбу Алексея Навального.

Д.Губерниев― Я что, мидовец, что ли? Будут переговоры Путина с Меркель — будем следить. Маша, прекрасно. Я Ангеле отношусь с симпатией. Она молодец.

М.Майерс― Я это поняла. А как вы относитесь к Алексею Навальному? Он интересен к вам, как политик?

Д.Губерниев― Я слежу за тем, что происходит в моей стране. Я слушаю «Эхо Москвы». Я слежу за тем, что происходит вокруг судьбы Навального, вокруг судьбы Иванова, Петрова и Сидорова.

М.Майерс― А разделяете ли вы точку зрения, что российская власть современная сегодня предпринимает особенные действия для того, чтобы разгромить несистемную оппозицию. И этом смысле вам, соответственно, следить просто скоро будет не за чем?

Д.Губерниев― Во-первых, насколько я могу понять, что касается системной и, тем более, уж несистемной оппозиции, заходя на какие-то YouTube-каналы или читая то или иное, «Медузу», например…

М.Майерс― Признанную в России иностранным агентом.

Д.Губерниев― Или что-то еще, ты понимаешь, что все-таки это есть. И уж коль скоро, Маша, мы сейчас с вами во всесоюзных Ютьюбах, в Яндекс.Дзенах республиканских, мы можем об этом говорить, ты понимаешь, что, черт возьми, этот воздух, этот wind of change, вспоминая I follow the Москва down to «Горький парк» listen to the wind of change, как там Клаус Майне пел. Поэтому есть это все, никуда это особо не делось. Послушайте, мне не нравится, что только Орех, горячо любимый молчит. Сейчас почитаю, что он в Телеге своей написал. Он иногда там мудрые мысли пишет.

А.Орехъ― Я просто заслушался уже вашей попыткой, конечно… Ну, хорошо, ладно, спасибо вам Дмитрий.

Д.Губерниев― Спасибо вам! Помните, что наши спортсмены всех победят.

А.Орехъ― Я очень в это верю и очень на это надеюсь, иначе нечего будет нам в Телеграм-каналах писать.

М.Майерс― Если их пустят, правда же? Если визу дадут.

А.Орехъ― Пустят, пустят. Это будет уже большой бизнес и деньги. Дмитрий Губерниев.

М.Майерс― Дмитрий Губерниев, комментатор спортивного телеканал «Матч ТВ», и телеканала «Россия» в нашем эфире персонально ваш. Маша Майерс и Антон Орехъ были в этой студии.

синонимов — одно слово для человека, который делает вид, что хорошо смотрит на чье-то лицо, но высмеивает их за спиной

синонимов — одно слово для человека, который делает вид, что ведет себя хорошо с чьим-то лицом, но высмеивает их за их спиной — английский Обмен языками и использованием стека
Сеть обмена стеков

Сеть Stack Exchange состоит из 178 сообществ вопросов и ответов, включая Stack Overflow, крупнейшее и пользующееся наибольшим доверием онлайн-сообщество, где разработчики могут учиться, делиться своими знаниями и строить свою карьеру.

Посетить Stack Exchange
  1. 0
  2. +0
  3. Авторизоваться Подписаться

English Language & Usage Stack Exchange — это сайт вопросов и ответов для лингвистов, этимологов и серьезных энтузиастов английского языка.Регистрация займет всего минуту.

Зарегистрируйтесь, чтобы присоединиться к этому сообществу

Кто угодно может задать вопрос

Кто угодно может ответить

Лучшие ответы голосуются и поднимаются наверх

Спросил

Просмотрено 104k раз

На этот вопрос уже есть ответы здесь :

Закрыт 5 лет назад.

Какое точное слово означает человека, который всегда притворяется милым, но издевается над ним за их спиной?

Даже когда он / она разговаривает с вами, он / она будет относиться к вам очень хорошо, как к человеку с хорошими манерами.

Он / она очень заботится о своем имидже перед всеми, как знаменитость хочет показать себя в позитивном свете перед аудиторией. Но на самом деле они не добрые от сердца.

Любое слово кроме лицемер .

200_success

6,85411 золотых знаков3030 серебряных знаков5454 бронзовых знака

Создан 10 дек.

ДжерриДжерри

1111 золотой знак11 серебряный знак55 бронзовых знаков

5

Повторяя приведенный выше комментарий Джима, вы можете считать «двуличным»

http: // www.thefreedictionary.com/two-faced

В частности, это подойдет тем, кто буквально показывает одно лицо (дружелюбное) и другое лицо (недружелюбное) при различных обстоятельствах.

Таким образом, использование будет

«Ненавижу, насколько двуликая , она всегда говорит о людях за их спиной»

Author: alexxlab

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.